Transiciones energéticas y Decrecimiento: una entrevista a Manuel Casal Lodeiro

A propósito de la publicación de Las verdades incómodas de la Transición Energética, un grupo de estudiantes del Grado en Filosofía de la Universidad Autónoma de Madrid realizaron esta entrevista a su autor, Manuel Casal Lodeiro, en la primavera de 2025.

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Francisco Alejandro Carrasco (DRK): Tras descubrir en tu libro la necesidad de un futuro decrecentista, nuestra mirada está puesta en cómo será la realidad efectiva de tal futuro; se trata de un modelo de vida tan distinto del actual que nos resulta difícil de imaginar. Al final del libro propones una serie de medidas políticas concretas por mor de establecer comunidades más resilientes. El libro también nos deja clara la imposibilidad del transporte privado. Pero hay una serie de temas que llaman particularmente nuestra atención (y, considero, la de muchos jóvenes y adultos) sobre el futuro que nos espera: ¿cómo solucionaremos o sobrellevaremos el problema actual de la sobrepoblación?

Bueno, en primer lugar no podemos hablar de «un problema de sobrepoblación» aisladamente, porque en realidad es un problema del consumo que hace una determinada población. O sea, que si somos demasiados es por el consumo que hacemos, y si impactásemos más livianamente sobre el planeta la demasía ya no sería tal, o al menos tan grande. Es decir, tenemos dos variables: población y consumo (o huella ecológica, si queréis, para incluir la contaminación implícita al consumo). A mí nunca me ha gustado mucho la famosa fórmula I=P·A·T que se suele usar para hablar de estas cuestiones en el ámbito académico porque creo que la variable T (technology), a estos efectos, es reducible en términos de A (affluence), o que A y T se pueden reducir a una sola variable H que mida la huella del consumo per capita. Sobre estas cuestiones reflexioné hace más de una década en mi ensayo Nosotros, los detritívoros, intentando vislumbrar cuántos seres humanos podrían existir sobre el planeta una vez que ya no explotemos la energía fósil, bien porque ya no tenemos la suficiente energía para obtenerla (TRE<1), o porque voluntariamente decidimos abandonarla antes de que ella nos abandone, para frenar la emisión de GEI.

Al final, será una cuestión de reducir nuestro número por las buenas o por las malas. Sabemos al menos desde El Informe Lugano de Susan George que al capitalismo le sobran muchos millones de personas para seguir siendo viable. Esto está quedando cada vez más claro por diversos factores, y las élites intentarán llevarnos por esa senda, aunque en realidad no les importa la pervivencia del capitalismo en sí: les importa un bledo que haya que cambiar a un sistema neofascista o neofeudal o el que sea, con tal de que ellos puedan flotar sobre la mierda, y lo van a intentar caiga quien caiga.

DRK: ¿Puedes explicarnos algo más sobre Nosotros, los detritívoros?

En Nosotros, los detritívoros yo trataba de resaltar que incluso en un sistema post-capitalista, pongamos por caso ecosocialista, con la máxima cooperación internacional imaginable, con un reparto perfecto de la escasez (más que de la riqueza, como tradicionalmente ha defendido la izquierda), me parece muy dudoso que seamos capaces de mantener niveles de 9 mil millones de seres humanos, ya para empezar porque no tendríamos si quiera las moléculas de nitrógeno necesarias para ello (las proteínas necesarias para vivir), una vez el gas natural deje de facilitar la reacción de Haber-Bosch para producir amoníaco imprescindible para los fertilizantes nitrogenados de síntesis. ¿Cómo vamos a alimentar a una población que es 9 veces la máxima que logró albergar el planeta antes de comenzar a utilizar los combustibles fósiles? Tenemos un gravísimo problema en esta sociedad en la que nadie parece plantearse cómo vamos a mantener una complejidad civilizacional fruto de los combustibles fósiles, cuando sólo volvamos a disponer de energía renovable, y donde del mismo modo tampoco nadie parece querer hablar de cómo alimentar a los 8 mil millones de bocas extra creadas gracias a dichos combustibles. Además, alimentarlas en un planeta tan dañado que es posible que ni siquiera pueda seguir acogiendo una agricultura que depende de la estabilidad del clima, que estamos destruyendo a toda velocidad, y donde los océanos, fuente de proteínas para buena parte de nuestra especie, están también heridos de muerte.

Hay varias ideas que se manejan en los debates decrecentistas sobre cómo hacer que esa reducción en la población sea lo más humana posible, pero hay muchas dudas, incluso en la teoría —no digamos ya en la práctica— de que lleguen a tiempo ese tipo de medidas ecosocialistas y voluntarias de control poblacional, para evitar una mortandad masiva, lo que llaman en inglés el die-off. Y eso sin tener en cuenta las guerras en marcha y las futuras, que históricamente han sido un mecanismo al que nuestra especie ha recurrido, de manera más o menos inconsciente, pero sistemática, para reducir su población. Es decir, tenemos numerosos factores que empujan hacia una reducción brusca y trágica (caos climático, destrucción de la Biosfera, militarismo, autoritarismo, feroz competencia internacional, declive de los recursos energéticos, de minerales, de suelo fértil, de agua, nuevas pandemias, etc.), y muy pocos que apunten a la posibilidad de una reducción tranquila, progresiva y voluntaria, basada principalmente en el empoderamiento de las mujeres y en tener menos hijos. De hecho en países como el nuestro se está haciendo lo contrario, ¡incentivando tener más hijos! Pero hay que seguir defendiendo una reducción poblacional global y pacífica (inseparable de un reparto justo y equitativo de recursos), poniendo este tema, tan incómodo para las izquierdas, sobre la mesa. Hay que obligar a que se retraten, porque cada vez veo más teñirse a los supuestos partidos de izquierda de rojipardos, cuando no el surgimiento de partidos descaradamente ubicados en esa posición ideológica, y no sería de extrañar un socialismo de fronteras adentro mantenido a base de un militarismo neocolonialista y exterminista de cara al exterior. Ahí tenemos ahora mismo a la UE rearmándose con la disculpa de Putin pero con los ojos de depredador puestos en África. La tendencia que se está acelerando en el «jardín» europeo de «los valores» es sencillamente aterradora.

DRK: ¿Podremos tener un transporte público más eficiente e interconectado a pesar de tener menos energía disponible?

La respuesta es fácil: no, no podremos… al menos un trasporte de la escala actual. Pero debemos cambiar antes de nada los valores, mientras intentamos mantener un trasporte público durante la decadencia ineludible del privado. Me refiero a que la eficiencia no es lo más importante, y tampoco la interconexión o la movilidad per se, sino la accesibilidad, tener acceso a lo que necesitas, donde lo necesitas: y eso se puede lograr reduciendo en primer lugar la necesidad de trasporte y acercando los satisfactores a la gente, o la gente a los satisfactores. La relocalización económica y social permitiría esto. Y también el regreso de buena parte de la población urbana a las zonas rurales, para poder disponer del máximo número de satisfactores de las necesidades básicas en un radio de pocos km, como ha sido durante la práctica totalidad de la historia humana. Porque las necesidades de trasporte son fruto del modelo de habitar el territorio, que es todo menos eficiente y desde luego nada resiliente. El modelo ideal de habitar el territorio sería el que precisamente aún conserva en buena medida Galicia, y que coincide con lo que dice la ciencia al respecto: una organización rizomática, por niveles jerárquicos en red, que en Galicia serían la aldea, la parroquia, la comarca y la ciudad (o áreas metropolitanas). Tenemos que caminar a modelos donde el 90% de tu vida la hagas sin necesidad de trasporte, en tu aldea y parroquia, el 9% en la villa cabecera de tu comarca, y el 1% en la ciudad más cercana, grosso modo. En las ciudades se podría aplicar (sólo hasta cierto punto) algo parecido en una estructura por barrios altamente autónomos, que era la organización normal históricamente pero que se ha venido destruyendo en las últimas décadas y que en otros países directamente nunca ha existido, porque ya se urbanizó sobre la premisa del petróleo infinito y perpetuamente barato (caso de los EE. UU.).

DRK: ¿Se podrá, en un mundo orientado a la resiliencia/post-petróleo, tener acceso a Internet, aunque sea en menor medida o en algunos lugares diseñados para ese exclusivo propósito?

Yo confío en que sí. Aunque desandar el camino de la complejización es muy difícil: no sólo es una cuestión de energía o de recursos, sino de la histéresis del sistema (no es el mismo camino para subir que para bajar, por decirlo de una manera gráfica). Pero no creo que sea imposible, gracias sobre todo a que precisamente el proyecto ARPANET del que nació Internet, la dotó de una arquitectura y unos protocolos básicos (TCP/IP) pensados para resistir la destrucción de múltiples nodos por un ataque nuclear. Así que ahora nos tocaría ir destruyendo controladamente parte de su infraestructura y racion(aliz)ar su uso, estableciendo prioridades y eliminando el flujo de datos superfluos, que precisamente ahora está aumentando aún más por la actividad de los bots utilizados para alimentar a la llamada inteligencia artificial. Esto y una política drástica contra la obsolescencia programa de los dispositivos electrónicos, junto con un rediseño ingenieril que facilitase al máximo el reciclaje de sus componentes, sería conditio sine-qua-non. Y si no, mientras queden ordenadores, corriente eléctrica y teléfonos, podríamos quizás volver al modelo de la Internet de principios de los 90, el de los BBS (Bulletin Board System). Pero en cualquier caso lo técnicamente factible es imposible sin una valiente decisión política coordinada internacionalmente.

DRK: Y ¿cómo afectará todo esto a los servicios de alimentación del sector del ocio? ¿Podremos seguir yendo de vez en cuando a un buen restaurante?

Bueno, siento decirlo pero la verdad es que lo dudo bastante. Lo que está claro es que comer fuera o pedir tanta comida a domicilio, o ir de cafeterías a diario (¡ir de cañas —decía el otro día una dirigente política de izquierdas — es un derecho básico de la clase obrera!), es una vida de burgueses visto con una perspectiva histórica. Eso jamás se lo pudo permitir la clase obrera ni los labradores de subsistencia, hasta que la descomunal energía (bruta y neta) del petróleo lo permitió después de la Segunda Guerra Mundial (y sólo en los países industrializados, claro: en muchos otros aún hoy muere la gente de hambre, conviene recordar, mientras los trabajadores precarios españoles eligen con el móvil entre 50 tipos de pizzas). En todo caso podremos aspirar a ir a tomar un vino a la taberna del pueblo alguna vez por semana. Aquí también tenemos que decrecer y ser más autónomos: el recuperar los vínculos con la comunidad mediante celebraciones y comidas comunitarias. Y así la buena comida y bebida será la que podamos producir por medios sostenibles (ecológicos y locales) en nuestro barrio o en nuestra aldea. Eso me parece humanamente preferible a intentar inútilmente mantener el actual número de negocios de restauración que, como tantas cosas en esta sociedad, es insostenible y requiere unos excedentes energéticos para gastos discrecionales de los que ya no dispondremos, aún menos si aceleramos el recorte para dedicar nuestros últimos recursos energéticos a prepararnos para hacer la guerra no se sabe a quién. El triaje civilizacional también tendrá que pasar por ahí, y el cambio cultural hacia un ocio más autogestionado, más local y de menor huella ecológica: o las cañitas diarias con tapas, o no expoliar a otros pueblos, pero las dos cosas a la vez creo que va a ser imposible. No obstante, antes de llegar al punto de recortar las cañas hay mucho innecesario donde recortar, ¡ojo! Pero que nadie se engañe, cuando el sector primario sufra, y el secundario se hunda, ¿quién va a sostener el terciario? Cuando nos estamos jugando la extinción de la especie e incluso de toda la Vida sobre el planeta, yo no me preocuparía en exceso por la extinción de los restaurantes, la verdad. Es duro decírselo a quien trabaja en el sector, pero no podemos ocultar la dura realidad y tratar a la gente como niños pequeños incapaces de asumir la realidad. Debemos hablarle a la gente como personas adultas y decirles que nuestro nivel material de vida tiene los días contados. Y cuanto al empleo, al fin y al cabo hay muchos otros sectores donde habrá trabajo en un contexto decrecentista y donde se debería comenzar ya a reubicar mucha mano de obra. La transición energética también implicará una reconversión laboral nunca antes vista, de la que pocos se atreven a hablar.

Miguel Ángel Villar: ¿Cuál sería el método político a través del cual se lograse la reducción energética y reconstrucción social que propones en el libro? Cabe la posibilidad de que esto no sea obtenible por medio de la democracia. ¿Planteas visiones más extremas como puedan ser las ecodictaduras (al menos hasta lograr la transición energética)?

Bueno, la dictadura ya está ahí de un modo o de otro, o una dictablanda, si se prefiere matizar. Y es el camino por defecto del sistema, eso nadie puede dudarlo a estas alturas. Pero antes de decir que la democracia no sirve a efectos del cambio civilizacional que necesitamos, como han hecho algunos notables científicos y pensadores sobre estas cuestiones, como Jørgen Randers por ejemplo, tendríamos primero que probar de verdad un sistema democrático, porque los que así se suelen denominar, tan pomposa y engañosamente, no son sino partidocracias electivas, además con partidos en su mayoría condicionados enormemente por poderes extra-políticos, por lo general de tipo económico. Aquí no manda el pueblo, ni de lejos. Sólo elegimos, de entre un número de opciones muy limitado por el poder mediático, a quienes nos van a mandar durante cuatro años, con un cheque en blanco para reírse de nosotros y hacer caso omiso a lo que de verdad queremos. Yo de hecho creo que lograr una auténtica democracia (que para mí sólo puede ser del tipo de la democracia directa practicada históricamente por el anarcosindicalismo) es la mejor vía para la transición ecosocial necesaria, o casi la única, diría.

Claro que una ecodictadura planetaria podría salvar en teoría a la especie, e incluso detener la destrucción biosférica, pero éticamente no la puedo defender, cuando tenemos la alternativa ética y política de una ecodemocracia directa, que preservaría los Derechos Humanos y la igualibertad (Balibar, Castoriadis, Riechmann). Por tanto, para mí luchar por crear una auténtica democracia, por recuperar el poder para el pueblo, es indistinguible de la lucha por la Vida, por frenar en lo posible el caos climático y el gaiacidio (la muerte de la Biosfera). Como suele decir también Riechmann, necesitamos movimientos de «emancipación y supervivencia«. Y ahí, trágicamente, no veo a los partidos mayoritarios de las izquierdas: ni por devolver la capacidad de decisión al pueblo, ni por poner los medios de comunicación en sus manos (algo imprescindible para una verdadera democracia, pero que solemos olvidar), ni tampoco les veo por la supervivencia, pues la mayoría sigue apostando todo al industrialismo, a la tecnología y al crecimiento, es decir, siguen empujando en la dirección del suicidio colectivo, con unas cuantas guerras y genocidios asegurados por el camino. Probablemente vayamos a una guerra civil mundial entre ambas visiones, que será una guerra de religión, entre los creyentes en la religión excluyente del Progreso y los creyentes en la sacralidad inclusiva de la Vida.

Alejandra Santos: Entiendo que el decrecentismo necesario para transformar nuestras sociedades y adecuarlas a los recursos disponibles es incompatible con el sistema económico del capitalismo. Pero ¿sería compatible con la organización de los países según el modelo Nación y Estado?

Yo creo que sí. Aunque me hace retomar el clásico dilema que planteaba Trotsky: ¿es posible la revolución (decrecentista, en este caso) en un solo país? Yo lo veo como un camino inevitable, porque los Estados o decrecen o se vuelven imperalistas para arrebatar a otros los recursos necesarios para seguir creciendo: «Si vis pacem, para descensum«, como titulaba yo un artículo publicado en la revista Papeles. Porque el imperialismo neocolonial sólo puede acabar en la destrucción mutua, y en la autofagia y las guerras civiles de clases cuando ya ni siquiera el expolio exterior baste. Entonces lo veo como un camino que deben transitar progresivamente los diversos países, y que al principio serán llamados locos los que lo intenten, pero al final será ¡tonto el último!. O sea, o Decrecimiento o Barbarie imperialista. Cómo podría promoverse ese difícil primer paso en un país, o si alguno como Bután ya camina hacia ahí o si la UE nos quiere ir preparando con lo del postgrowth para tantear el derribo del totémico PIB, es algo difícil de abordar en pocas líneas. Pero creo que la pregunta va más por el lado de Decrecimiento Anarquista vs. Decrecimento Estatista, y ahí yo creo que ambas vías pueden y deben compatibilizarse, reconociendo los partidarios de lo primero que los Estados aún tienen recursos tremendamente útiles y necesarios que no estamos en condiciones de desaprovechar, y los segundos que al final el propio Estado deberá decrecer ordenadamente y para ello necesitará ir devolviendo el poder a las comunidades locales autogestionadas y confederadas, al estilo quizás del Confederalismo Democrático kurdo inspirado indirectamente por la Revolución Española de 1936-37. A los compas del movimiento anarquista les diría que hoy día Federica Montseny aceptaría el cargo de Ministra de Transición Ecosocial, y a los camaradas con querencias por el socialismo de Estado les diría que un Estado es un descomunal devorador de energía y de recursos que conviene ir desmantelando progresivamente, pero no en favor de las empresas privadas, como sueñan los trumpistas y los anarcocapitalistas, sino en favor de comunidades democráticas locales.

AS: ¿Es compatible con el sistema de fronteras y la organización estatal actual? En comparación a cómo sería, por ejemplo, un nuevo modelo de comunas más pequeñas, y de organización comunista o anarquista…

Sobre las fronteras tengo mis dudas. Seguramente sería más adecuado cambiarlas por unas fronteras mucho más permeables y organizadas a partir de las biorregiones naturales, aunque cómo afectará el caos climático a los límites biorregionales es algo problemático. Sobre el modelo comunal vs. estatal, creo que debe ser compatible, al menos hasta que el Estado sea simplificado a su mínima expresión, como explicaba antes.

Aida Quiralte: Tu libro apunta a la necesidad de un enorme cambio cultural. ¿Ese cambio cultural se podría dar solo de la mano del miedo a un fin de la vida humana y de la necesidad rápida de cambio?

Es posible. La utilidad del miedo (bien gestionado) es indudable. Y si en algún momento nuestra especie en su conjunto ha tenido que tenerle miedo a algo es ahora. Pero para que no paralice tenemos que saber hacia dónde correr, dónde está la lucecita de «Exit». Esa es ahora mismo la vital misión de la gente de ciencia, de las universidades y otros centros de conocimiento e investigación, de los medios de comunicación de masas, o de toda persona que simplemente tenga conocimiento de lo que está en juego. Yo creo en una visión un tanto kantiana del deber, concretada en la responsabilidad de, cuando sabes algo tan trascendental para el futuro de todas las personas, contarlo, y movilizar al mayor número posible de ellas para construir los botes salvavidas y abandonar el Titanic antes de que se acabe de hundir y nos arrastre al fondo, como siempre insiste Carlos de Castro. Luego entre todas buscaremos otras tierras donde reconstruir las comunidades y otro tipo de civilizaciones, más locales, humildes e insertas armónicamente en la Biosfera.

AQ: ¿La humanidad podrá responder con rotundidad solo debido a dichos incentivos o por el contrario se necesitará algo más a lo que apelar y que, de no llamar la atención sobre ello, sería un impedimento para lograr una transición energética verdadera? Si este es el caso, ¿cuál podría ser ese otro motivo con el que apelar a la humanidad para realizar tal transición?

Bueno, me parece que no hay motivo más potente que la supervivencia. Si eso solo no sirve para convencer a alguien, apaga y vámonos. La supervivencia nuestra y la de nuestra descendencia, claro. Es decir, la de la especie, porque ninguno de nosotros va a sobrevivir individualmente de manera indefinida, aunque esta cultura tienda a olvidarlo. Y el evitar un sufrimiento mayor del necesario en el proceso para sobrevivir, también es una enorme motivación. Está demostrado que los seres humanos podemos soportar muchísimo mejor el dolor cuando sabemos que es necesario, que hay que pasar por él para curarnos de una enfermedad o una herida, por ejemplo. Y que también podemos soportar empobrecernos si vemos que se hace con equidad y con justicia y que nadie medra a nuestro alrededor mientras nosotros vamos a menos. Y por supuesto tener un soporte emocional, e incluso espiritual, para todo esto es importante. Y podría ser incluso la clave para movilizar de una manera rápida y efectiva: combinar mitos poderosos e ilusionantes, como el de Gaia, o el de la vuelta a casa, y crear otros en un ejercicio de mitopoyesis colectiva sin precedentes. Porque nos movemos, sin duda alguna, más por mitos, por emociones, por medio de narraciones, que por racionalidad. Esto la neurología y los expertos en la mente colectiva, en la psicología social, lo saben de sobra. Ahí el arte puede jugar un papel trascendental: desde la poesía al cine, pasando por la música, el teatro, el cómic, o ¿por qué no? los videojuegos… necesitamos imaginar con su ayuda horizontes de emancipación y supervivencia. Así que más que otros motivos, creo que lo que necesitamos son muchos más vehículos y más potentes para convertir esos motivos fundamentales en acción a una escala revolucionaria.

La orientación más interesante y a la que veo con más potencial es la que no sólo se basa en tu propia supervivencia, la de tu familia y tu endogrupo, sino la que amplía el sentido de pertenencia (y la ética) mucho más allá, a toda Gaia, y a todas las vidas del futuro. Es fundamental aprovechar la herida cultural, espiritual, que tenemos de falta de sentido desde hace al menos un siglo, de encontrarnos huérfanos de Dios. El hueco lo puede cubrir una vuelta a los sentipensares ancestrales, indígenas, de la Madre Tierra, que ahora podemos llamar de nuevo Gaia y hacerlo con dos matices cruciales: uno sería que a diferencia de un dios ajeno, somos parte de este nuevo ser dotador de sentido, de ese nuevo mito (en realidad muy viejo, sólo que ahora apoyado en la ciencia); y otro, que Gaia es una diosa mortal que nos necesita a los humanos para sobrevivir (tenemos que dejar de matarla, en primer lugar), y nos necesita ya. Podemos vernos como defensores del futuro, defensoras de la Vida… podemos verlo desde múltiples perspectivas, pero siempre entendiéndolo como una manera de satisfacer esa necesidad de sentido y de pertenencia, de identidad entendida como ser-con-los-otros, algo que han entendido muy bien los extremismos nacionalistas o religiosos desde hace tiempo, y que han utilizado para sus fines. Esa misma necesidad puede ser nuestra palanca para una acción que no vaya contra otros sino contra lo que destruye la Vida, lo que nos roba el futuro, que no es sino una parte oscura de nosotros mismos, un monstruo que hemos creado y se ha desbocado.