(Segunda parte de la traducción, realizada con permiso, de la trascripción del episodio nº 27 del podcast The Great Simplification, dirigido por Nate Hagens. Traducción de Manuel Casal Lodeiro.)
Leer la 1ª parte de la entrevista.
Nate Hagens: En este punto vamos a saltar, Joe, a algunos temas que me surgieron durante mi lectura, que he refrescado recientemente, de las principales inferencias que se desprenden de tu libro The Collapse of Complex Societies, que son: la primera, que las sociedades humanas son organizaciones orientadas a la resolución de problemas; la segunda, los sistemas sociopolíticos, que requieren energía para mantenerse; la tercera, que el aumento de la complejidad conlleva unos incrementos en los costes per capita y en la inversión en complejidad sociopolítica como una respuesta para resolver problemas que, como tú has apuntado, a menudo alcanzan un punto de retornos marginales decrecientes. Escribiste eso hace más de 30 años. ¿Ha sucedido alguna cosa desde que escribiste el libro que haya podido cambiar la manera en que reflexionaste acerca de ese fenómeno? ¿Hay algo que haya cambiado en nuestra sociedad que te haría cambiar ahora tus conclusiones?
Joe Tainter: No. Una vez más, voy a responderte a lo más fácil primero. No veo ningún cambio en nuestra sociedad que me pudiese llevar a modificar esas conclusiones. Pero sí que he aprendido más sobre la resolución de problemas y sobre la complejidad desde entonces o, quizás, que lo he percibido mejor. Y algo importante de lo que he dado cuenta es que crecer en complejidad para resolver problemas es lo que denomino un «proceso seductivo». Es seductivo en el sentido de que es algo natural para nosotros querer resolver problemas. Cada incremento en complejidad parece pequeño y que en ese momento nos lo podemos permitir, porque no miramos al largo plazo y sus costes acumulativos. Al final, son los costes acumulativos los que parece que causan el daño, los que convierten a una sociedad en susceptible al colapso. Por «coste acumulativo» me refiero al coste de resolver el último problema, el último antes de ese, el anterior al penúltimo, etc. todos los cuales requieren aumentos en complejidad y aumentos en el presupuesto energético de la sociedad. Una vez más, me gustaría enfatizar que la gente hoy día no son, en su mayoría, conscientes de esto porque la complejidad aparece ante nosotros como si fuese gratis. La pagamos mediante los combutibles fósiles.
NH: Bien, y redundando en eso… yo creo que la gente ve el mundo y su uso de la tecnología a través de una lente monetaria. Y luego hay alguna gente como nosotros que vemos el mundo con unas lentes ecológicas y energéticas… o sea, que entiendes que estamos usando esos marcadores monetarios, bien sean billetes en tu bolsillo o dígitos en el banco, para comprar cosas que requieren energía y materiales, que la energía es la que soporta todo.
Creo que es estar ciego a la energía. Y no tengo claro si es una ignorancia voluntaria, que preferimos no saber cuánto dependen nuestras vidas y expectativas de futuro de ese capital que estamos tratando como si fuese interés, sacándolo del suelo, o si bien es porque hay una carencia educativa en nuestros sistemas que hace que no enseñemos Ecología a la gente joven.
JT: Ciertamente, la falta de educación es importante y creo que volverá a salir el tema durante esta entrevista. Pero mi trabajo en The Collapse [of Complex Societies] me llevó a fijarme cada vez más y de manera más seria en el tema de la complejidad futura de nuestro modo de vida… la supervivencia de nuestro modo de vida en el futuro, su sostenibilidad. Viniendo del campo de la Antropología, me di cuenta de que la especie humana no está adaptada para desarrollar sostenibilidad a largo plazo. Eso es debido a que no evolucionamos para ser una especie que piense en escalas amplias. Es decir, que no evolucionamos para pensar de manera amplia ni en el sentido espacial ni en el temporal. Nuestros ancestros hace entre 300.000 y 10.000 años, vivían vidas cortas. No tenían conocimiento del entorno más allá de su territorio inmediato y de sus vecinos inmediatos. No tenían el concepto de un futuro distante porque no necesitaban tenerlo. La vida para ellos trascurría según las estaciones. Vivían de cazar y recolectar, o más tarde, de plantar, y la vida estaba determinada por las estaciones. Todo esto resultaba fundamental para el modo de vida humano. Debido a ello, no hubo selección natural en la especie humana que favoreciese el pensamiento de amplia escala en el tiempo y el espacio. Así que no pensamos de esa manera. Nunca desarrollamos la capacidad de hacerlo. Ahora bien, no quiero decir que ningún humano haya pensado nunca de manera amplia en términos de tiempo, porque claramente muchos lo hicieron. El ejemplo clásico serían los antiguos mayas, que tenían un notable conocimiento sobre calendarios y Astronomía. Esto se ha mostrado recientemente, en uno de los últimos números de Science. Lo tengo junto a mi butaca ahora mismo, es un artículo que estoy leyendo. Pero esto representaba una parte muy pequeña de la sociedad. Al final sus observaciones del calendario estaban casi con total seguridad, vinculadas al ciclo agrícola, y también a la necesidad de integrar sus sociedades complejas.
Mantener un pequeño número de especialistas en Astronomía y en crear el calendario tenía un coste energético. La sociedad parece que necesitaba estas cosas, pero no dejaba de representar una pequeña parte de la sociedad. Esta pequeña parte tenía un alto coste energético, pero no eran más que un grupo limitado de personas.
Insisto en que los humanos no hemos evolucionado para ser pensadores de amplia escala. Pero en términos de la sostenibilidad de nuestro estilo de vida, eso es precisamente lo que se necesita ahora. Se ha señalado numerosas veces que no estamos equipados para ocuparnos de los problemas a largo plazo que tenemos en el futuro distante y cuyos efectos no sentimos hoy. Por ejemplo, es bien sabido que este es uno de los problemas que tenemos para afrontar el cambio climático, porque tendemos a pensar: «Oh, sí, vale, eso va a pasar… La siguiente generación podrá ocuparse de eso.» O algo como «No hace falta que nos ocupemos de eso ahora». Por supuesto el clima ya parece estar cambiando hoy día, y por lo menos algunas de las personas se están dando cuenta de que el cambio climático es real y que está empezando a afectarnos. Pero la gran mayoría de la población tomada en su conjunto no va a hacer lo propio hasta que lo vean afectando realmente a sus vidas.
NH: ¿Llegados a qué punto será demasiado tarde para mitigarlo?
JT: Bien podría serlo ya.
NH: ¿Hay alguna manera en que nosotros podamos, se refiero a la sociedad moderna o las sociedades humanas en general… [que haya] alguna manera de resolver problemas sin usar más energía?
JT: Bueno, supongo que puedes dejar de hacer ciertas cosas. Podrías reducir algunas actividades en favor de otras, y es algo sabido que las dotaciones presupuestarias de los Estados hacen esto de continuo, por ejemplo el Congreso de los EE. UU. o los parlamentos en otras partes del mundo. Los parlamentos federales [de los EE. UU.] lo hacen continuamente. Deciden no resolver ciertos problemas porque no quieren tener que conseguir el dinero, o bien deciden que sí los van a resolver, pero reduciendo el presupuesto de otro lado. Quizás podamos resolver problemas sin un incremento neto en el coste energético. Pero parece que esto simplemente se haría a costa de reducir el coste energético en otro lado.
NH: Bueno, es un poco como una tautología porque el problema que tenemos que resolver justo ahora es que estamos usando demasiada energía.
JT: Sí.
JT: Bueno, yo no soy optimista. Los políticos parece que convierten eso en imposible. Creo que fue George Bush padre quien dijo, cuando el calentamiento climático se estaba comenzando a conocer más ampliamente… creo que dijo algo como «No voy a pedir al pueblo estadounidense que rebaje su nivel de vida».
Esa frase condensa el problema: que la gente no va a aceptar una vida de menor consumo, de menor bienestar material cuando no son capaces de ver que les aporte ningún beneficio individualmente ni que sea necesario. En cierto modo, esto es una variación de la Tragedia de los Comunales porque la gente razona así: «Bueno, yo sólo aporto un poco de contaminación a la atmósfera. Así que no pasa nada, no contribuyo mucho». Pero, claro, todo el mundo piensa así. Toda esta contaminación sigue yendo a lo común, a la atmósfera.
Ojalá fuera 40 años más joven, pero sabiendo lo que sé ahora. Creo que me gustaría hablarles a los docentes de Primaria y Secundaria sobre esto. Si cualquiera de ellos está escuchando esto, por favor que se animen a contactar conmigo sobre el asunto. Yo no sé cómo hacerlo, no soy profesor de escuela o de instituto. Ni siquiera sé si es posible, pero si hay algo que me dé esperanza sobre nuestro futuro, sería esta la razón.
JT: No hay respuestas simples. Creo que al final debemos ir a fuentes de energía renovables, de baja contaminación, pero supongo que no podremos hacerlo sin problemas. Uno de los temas en los que me interesé hace unos pocos años fue el papel del petróleo en la Segunda Guerra Mundial. En 1940 producíamos petróleo y gas en los EE. UU. con una TRE de 100:1. Por cada barril de petróleo que invertíamos en encontrar y extraer petróleo, obteníamos a cambio 100 barriles. Hoy eso ha caído hasta 15:1 y la tendencia no es reversible. Pero la razón por la que traigo este ejemplo a colación es más que nada porque en 1940 algo así como el 30% de nuestra capacidad de producción de petróleo estaba parada. Todo lo que tuvimos que hacer en la SGM fue abrir las válvulas. No tuvimos en realidad que encontrar más petróleo para luchar en la SGM. Proporcionamos todo el petróleo que necesitábamos y mucho del que necesitaban nuestros aliados. Y lo hicimos simplemente abriendo válvulas y usando esa capacidad ociosa del 30% que había estado parada. Ahora veo esto, las fuentes de energía renovable, y me pregunto si tuviésemos que enfrentarnos a una crisis, ¿podríamos incrementar el output de energía tan rápidamente como hicimos al comienzo de la SGM? Me gustaría recalcar que no soy un especialista en tecnología, soy un científico social. No sé si es posible o no incrementar la producción de energía de manera rápida dentro de una economía basada en energía renovable. Si lleva varios años de inversión lograrlo… sospecho que sí. Basta mirar a los problemas que estamos teniendo con el suministro de petróleo hoy día y los incrementos enormes en el precio que están afectando a las vidas de la gente.
Yo tengo suerte. La mayor parte del tiempo trabajo desde la oficina de mi casa, excepto los días que voy a la universidad para dar clase o cumplir mis horas de despacho. Pero para la mayoría de la gente [en EE. UU.], trabajar implica tener que conducir. Están atrapados. Tienen que conducir para ir al trabajo. Uno oye y lee las noticias acerca de la manera terrible en que está afectando esto a la gente y no parece que vayamos a ser capaces de sobreponernos rápidamente a ello. Porque ya hemos gastado el suministro de lo que se llama el petróleo fácil, un petróleo que obteníamos básicamente metiendo un tubo en el suelo. Esos días parece que han llegado a su fin y suministrar una cantidad creciente de energía a día de hoy, incluso con combustibles fósiles, parece llevar tiempo, y aumentar el suministro energético en una economía de energía renovable… no sé ni será factible.
No se han puesto a instalar masivamente nuevas plantas de solar y eólica porque estas fuentes son intermitentes. Tienen una menor ganancia energética y no tienen la capacidad de ser despachables con un chasquido de dedos como es el caso del petróleo y del gas. No sé si lo viste, Joe, esta explosión de GNL en Freeport hace un par de semanas… hoy han anunciado que va para al menos 90 días, si no hasta fin de año, hasta que lo reparen.
Lo que está sucediendo es que nuestros precios del gas natural se están desplomando y los de Europa se están disparando porque no vamos a ser capaces de exportar ese gas a Alemania y al Reino Unido, lo que quiere decir que tendremos que usarlo aquí y eso deprime los precios en el mercado local. Pero el GNL que no llegue a Alemania no va a llegarles hasta dentro de al menos 3 meses. Están en un verdadero aprieto en el tema del acceso a la energía, y este es el motivo por el que la historia entera del papel de la energía en la sociedad está a punto de ponerse mucho más sobre la mesa.
JT: En el 2008 yo estaba muy preocupado. Lo que me angustiaba no era La Gran Recesión que estábamos experimentando entonces, sino el precio del petróleo y el declive de su TRE. Por aquel entonces —la mayoría de la gente no recuerda ahora esto— el petróleo estaba a 140$ el barril. La gente estaba pagando a 4,5$ el galón [1,19$/litro] de gasolina en los EE. UU., más o menos los niveles que estamos viendo ahora, despúes de un montón de inflación, por supuesto. Pero incluso teniendo la inflación en cuenta, no estamos pagando lo que pagábamos en 2008. Yo estaba seriamente preocupado, pero el fracking nos vino a rescatar. El fracking apareció justo en el momento preciso para salvarnos. Ahora bien, todos deploramos las consecuencias ambientales del fracking, pero nos dio un respiro. Nos permitió contar con el espacio de unas pocas décadas en las que desarrollar alternativas al petróleo. Sin fracking en 2008, tengo bastante claro que las sociedades industriales habrían experimentado un colapso y que habría sido el suceso más catastrófico de toda la historia humana. Pero no colapsamos porque se presentó el fracking al rescate.
NH: Y ¿hemos utilizado esos 15 años que han trascurrido desde entonces de una manera sabia?
JT: No. Bueno, hasta un cierto punto sí. Lleva entre 40 y 60 años acometer una gran transición energética. ¿En qué punto estamos de esa transición? No lo sé. No sé dónde se sitúa el punto de arranque, pero lo que veo hoy día en términos de planificación referido a las fechas para reducir las emisiones de carbono o para eliminarlas completamente, como si fuera eso posible… me dan un cierto optimismo de que puede que hagamos la transición aunque vamos a descubrir que no será fácil. Puede afectar al modo de vida que un montón de gente ha llegado a esperar. Eso va a traducirse en un aumento del conflicto político con respecto al que vivimos actualmente. Pero es posible que realicemos la transición, aunque creo que vamos a ver que un futuro basado en energía renovable y electricidad tiene unos inconvenientes que no tenemos con los combustibles fósiles.
Algo que se observa con frecuencia es que un combustible líquido es lo más versátil para trasportar. Estamos hablando de un futuro donde no tendremos eso o al menos tendremos mucho menos de eso, con respecto a lo que usamos ahora. Como digo, soy realista, no idealista. No creo que la energía renovable vaya a ser una especie de panacea o el paraíso humano definitivo. Creo que va a ser un reto, pero en cualquier caso es un reto que tenemos que afrontar.
NG: Bueno, me parece que el tema no es energía renovable o energía fósil, ese no es el problema que hay que resolver. El problema es que estamos optimizando nuestras sociedades para que crezcan e incluso todo lo del cero neto, y todas las diversas predicciones para un futuro más sostenible siguen diciendo que el tamaño agregado de la economía humana tendrá que ser mayor porque políticamente, como tú has mencionado antes, no podemos decir «Tenemos que reducir la economía en el futuro y así es cómo vamos a llegar allí».
Así pues, si ese es el caso, podríamos utilizar nuestra tecnología renovable y robusta conjuntamente con los hidrocarburos que nos queden con vistas a crear una especie de camino por el que planear hacia algo así como un no-colapso. Pero ¿cómo podría conseguirse que semejante conversación fuese políticamente concebible? ¿Ha habido alguna vez una sociedad en la que un dirigente democrático o del tipo que sea, que diga «¿Sabéis una cosa? Vamos a tener que usar menos, y aquí tenéis el camino por el que vamos a lograrlo». ¿Podría eso pasar alguna vez?
NH: Por cierto, puede que no sepas esto, pero cuando estaba sacando mi título, los compañeros de estudios te llamaban «el Jared Diamond de Jared Diamond».
JT: Sí, sí. También me han llamado «el auténtico».
NH: Eso es, ese era el sentimiento.
¿Cómo encajan las finanzas modernas en tu modelo de complejidad? ¿Añade una capa más riesgo? Lo digo porque el modo en que se crea el dinero y la capacidad de apalancamiento de los hedge funds y de los gestores de fondos implican que tenemos un montón más de papeles que representan energía que la energía realmente existente y disponible para resolver problemas. ¿Es esto una buena parte del riesgo de la complejidad que ves en la actualidad? ¿Cambia esto algo en tu tesis?
JT: Sí, tienes toda la razón. Se ha señalado —creo que tú entre otra gente— que la deuda asume que la economía siempre crece. Y entonces, por supuesto, una economía que crece significa un suministro creciente de energía, es decir, que depende de la energía. En el futuro, si tenemos menos energía per capita, y es más difícil obtener energía que lo que conocemos hoy, ¿qué significa eso para toda la deuda vigente? Aunque no soy especialista financiero y dejo que otros se pronuncien al respecto, puedo prever algunos problemas graves que van a emerger a causa de eso, pero probablemente tú estés más indicado que yo para responder a esto.
NG: Este podcast se llama La Gran Simplificación en parte porque estamos simplificando asuntos científicos complejos para una audiencia general. Pero mayormente es porque tras la Gran Complejización que ha resultado de los dos últimos siglos del pulso del carbono en las sociedades humanas, autoorganizándose y aumentando nuestro acceso a los hidrocarburos fósiles, el siglo que tenemos por delante va a ser lo contrario: una Gran Simplificación.
En tu investigación postulas que el colapso es, específicamente, un fenómeno sociopolítico que afecta a otras áreas de la sociedad humana en diversos grados a lo largo de diferentes horizontes temporales. Pero por lo que yo sé —y corrígeme si estoy equivocado— no mencionas el inverso de las complejidades, concretamente la simplificación. ¿Podrías comentar, por favor, si la simplificación de las sociedades complejas es una salida factible del colapso, o lo que piensas de esto?
JT: Una simplificación rápida es mi definición de colapso. Es decir, que un colapso es la pérdida rápida de un nivel de complejidad, un nivel de complejidad establecido. Ese es el lenguaje que usé cuando publiqué el libro The Collapse en 1988. No utilicé el término simplificación en él, pero podría haberlo hecho, porque una rápida simplificación y un rápido colapso son lo mismo. Un colapso es una pérdida de un nivel establecido de complejidad, una pérdida rápida.
Yo diría que no queremos una simplificación rápida porque una simplificación rápida significaría un colapso y eso sería la peor calamidad en la historia de la Humanidad. Ahora bien, una transición a una simplificación moderada… bueno, si puedes apuntar a eso como objetivo, si podemos imaginarnos una manera de lograr eso… es una posibilidad pero implica que la gente tiene que pensar de manera diferente, lo que me lleva de nuevo a mis comentario sobre la educación preuniversitaria.
¿Podemos imaginar que los chicos lleguen a pensar de manera diferente en términos de sus expectativas de un bienestar material futuro? Debo dejar a los y las docentes de esas etapas juzgar si es posible enseñar eso al alumnado más joven y cambiar de ese modo la sociedad. Uno de los retos que pongo a mis estudiantes en esa asignatura es que, basándose en factores en los que me fijo o tendencias que observo, lo que veo como un futuro posible es lo que se llama una economía homeostática [Steady State Economy], una economía que no crece. Entonces les pido que piensen en las consecuencias que eso tendría y que me cuenten sobre ellas al final del semestre. Bueno, pues no pueden ni siquiera imaginarlo. No pueden concebir una economía que no crezca ni las consecuencias que ello tendría. Ahora bien, como digo, soy realista, no estoy defendiendo una economía homeostática. Le veo un montón de problemas, pero me pregunto a menudo si es hacia lo que nos estamos dirigiendo.
JT: Bien, consideremos cuáles serían algunas de las consecuencias. Por un lado, las tasas de nacimientos tienen que igualar a las de defunciones. ¿Qué significa eso? Significa que necesitas un permiso para tener descendencia. ¿Cuántos de nosotros estamos dispuestos a aceptar eso? Por otro lado, significa que para que alguien suba por el acensor social, otra persona tiene que descender en una medida equivalente. Esto es lo que significa el estado estacionario. Estas son dos de las principales razones por las que no veo políticamente factible una economía homeostática.
NH: Pues sí.
¿Sobre qué has estado escribiendo e investigando desde que escribiste The Collapse of Complex Societies? ¿Cuáles son las cuestiones que te interesan hoy día en tu investigación y pensamiento?
JT: Bueno, siempre he estado preocupado por el futuro de la Humanidad. No sé por qué. Crecí en el San Francisco de la Guerra Fría… San Francisco hubiera sido un objetivo. Crecí aprendiendo a hacer simulacros de ataque nuclear, agachándome debajo del pupitre y poniendo mis brazos alrededor de la cabeza. Esto es con lo que crecí. Miro atrás a cómo me sentía y qué pensaba en aquellos tiempos y me doy cuenta de que simplemente asumía que iba a suceder. Asumía que iba a haber un conflicto nuclear y que San Franciso saltaría por los aires. Y creo que eso ha condicionado fuertemente mi manera de sentir en la vida. Recuerda lo que dije antes, que las primeras experiencias y la socialización temprana condicionan el cerebro de una persona para toda la vida. Así que quizás esa es una de las razones por las que me acabé interesando por el colapso.
NH: ¿Porque ya habías pasado por el duelo por las consecuencias y así que estabas psicológicamente más preparado para investigar sobre ello?
JT: Bueno, cuando escribí The Collapse [of Complex Societies] me di cuenta de que lo que estaba aprendiendo y para lo que estaba investigando, no era solamente sobre las sociedades antiguas, que se nos aplicaba a nuestro presente y nuestro futuro de manera muy explícita. Estaba comenzando a trabajar sobre la sostenibilidad.
Tras varios años pensando en la sostenibilidad y trabajando en el tema de la complejidad en la resolución de problemas de sostenibilidad, llegué a la conclusión de que la sostenibilidad se reduce al final a dos factores: energía e innovación. La energía es de lo que hemos estado hablando y a estas alturas ya sabemos lo importante que es. Pero la innovación no se suele discutir apenas, excepto para asumir que la innovación va a solucionar todos nuestros problemas, que no tenemos que preocuparnos por el futuro. Se sugiere a veces que los recursos nunca escasean, que simplemente responden a los precios. Que a medida que un recurso parece empezar a escasear, siempre y cuando tengamos una economía de mercado y el gobierno no líe las cosas, siempre habrá incentivos para innovar, lo que querría decir inventar nuevas tecnologías, encontrar nuevos recursos, nuevas maneras de usar los recursos, etcétera, etcétera…
NH: Bueno, lo que acabas de describir es exactamente lo que cualquier economista que escuche mi programa diría, que lo que no estoy teniendo en cuenta es que la innovación, si el petróleo escasea… entonces el precio subirá tanto como para que se desarrolle una alternativa, así que no hay problema.
JT: Eso es. Bueno, no quiero hablar mal de mis colegas de Economía. En Economía hay gente muy brillante y que es consciente de los temas que estamos debatiendo, pero me parece que hay una asunción básica para confiar en la innovación de cara al futuro. Y es una asunción que ni los economistas ni los optimistas tecnológicos se dan cuenta de que están realizando. Lo que asumen es que la productividad de la innovación en el futuro será la misma que es actualmente. Y creo que eso es un problema. Por un lado, el proceso de investigar se hace cada vez más complejo y costoso con el paso del tiempo. Si piensas en cómo eran las cosas en los siglos XVIII y XIX, los días de los llamados lobos solitarios del Naturalismo, como Charles Darwin, Marie Curie, Gregor Mendel… gente que trabajó como científicos individuales y solitarios y que revolucionaron campos enteros del conocimiento, y de cuyo esfuerzo aún disfrutamos el legado hoy día… Pero la ciencia en la actualidad es en su mayor parte un esfuerzo multidisciplinar. Cuando yo era un académico joven que estaba empezando, podías coger un ejemplar de Science o Nature, las dos revistas académicas punteras en el área de la ciencia… y verías quizás uno o dos o tres autores por cada artículo. Hoy día, si coges una copia de una de estas publicaciones, es bastante probable que veas cinco o seis o diez autores por cada paper.
Ahora bien, esto era tomando la base de datos de patentes en su conjunto. Cuando la desglosamos en campos individuales descubrimos lo mismo en cada uno de ellos. Puede que resulta sorprendente para la gente saber que incluso en el área de Tecnologías de la Información, tanto en hardware como en software, la productividad de la innovación ha estado cayendo y lo seguirá haciendo. ¿Qué quiere decir esto para nuestro futuro?
Bien, la innovación tiene que proporcionar un beneficio neto de una forma u otra y estamos mirando a un futuro donde la innovación continúa creciendo en términos de complejidad, lo que quiere decir que tiene que integrar, cada avance individual, más campos científicos, más campos técnicos y la innovación se hará más costosa y menos productiva. Creo que para final de este siglo, nuestro sistema de innovación será muy diferente a como es ahora. Esta es la razón de mi gran preocupación por el hecho de que la innovación no nos va a salvar siempre, como mucha gente asume que va a hacer.
NH: Permíteme resumir esto. Nuestra riqueza se describe por medio de nuestra productividad. En Economía dirían cómo de productivos son nuestro capital y nuestra fuerza de trabajo. Esas dos variables son realmente dependientes de la energía. Tenemos que la energía y la innovación están describiendo nuestra riqueza, nuestra productividad, y si la energía disminuye o se vuelve más cara, podemos compensarlo mediante incrementos en la innovación. Lo que estás diciendo es que existe un componente de energía incorporada que está creciendo a causa de la complejidad implícita en nuestro sistema, en la innovación y descubrimiento en sí mismos, de tal modo que la cantidad de nueva productividad que estamos obteniendo de la innovación va dismimuyendo con el tempo. Todo esto sucede mientras nuestro acceso total a nivel mundial a la energía se ha estado incrementando. Lo que sucede con la innovación una vez que nuestra energía comienza a declinar es una cuestión realmente central.
JT: Sí, bueno, que un declive en la energía llevará a un declive en la innovación. Pero lo que yo señalaría también es que un declive en la innovación conducirá a problemas energéticos en el futuro porque no seremos capaces de salir del atolladero inventando algo.
Me gustaría poner de nuevo el ejemplo de Charles Darwin, trabajando en su estudio a mediados del siglo XIX, comparado con la manera en que se innova hoy día, con grandes equipos de investigadores en grandes instituciones con edificios que tienen un coste energético, con personal de apoyo que requiere salarios y que tienen gastos energéticos, con equipamiento y flotas de vehículos, y todo lo demás. Vamos, que la innovación actual simplemente cuesta mucho más de lo que solía costar. Es más compleja y eso depende de la energía. Sin combustibles fósiles, estaríamos aún en los tiempos de Charles Darwin.
NH: A medida que los beneficios de la complejidad social disminuyen y acaban siendo superados por los costes, ¿se incrementan los beneficios de una simplificación voluntaria? ¿Hay alguna manera en que la gente, como individuos, puedan usar el conocimiento de tu libro y tu investigación y otras inferencias para salirse personalmente de esta espiral de complejidad-energía y realizar simplificaciones en su propia vida encarándose con lo que hacemos como culturas?
NH: Es que mezclamos la diferencia entre precio, coste y valor. Creo que el valor de esta materia en una escala humana de largo plazo es indistinguible de la magia. Es el equivalente civilizacional de quemar un Picasso para calentarte. Pero en el corto plazo, no parece así. En el corto plazo, queremos nuestras hamburguesas y Netflix y vuelos baratos a Las Vegas y lo que sea. Así que, si no te importa, Joe, terminaré preguntándote algunas cuestiones personales que les pregunto a todos mis invitados.
La primera, tú eres un profesor universitario… ¿qué recomendaciones tienes específicamente para la gente joven que se está dando cuenta de las limitaciones en el plano energético, ambiental y biofísico que tienen los emprendimientos humanos? ¿Les das a tus alumnos algún consejo al final de cada semestre?
JT: Bueno, una de las cosas que les enseño y que digo a cualquier audiencia cuando me hacen preguntas como esta, es que el primer paso es tomar consciencia. Tenemos que ser conscientes de qué es lo que sostiene nuestro modo de vida y que, fundamentalmente, es la energía. Intento hacer que mi alumnado se haga consciente de lo que sucede con la energía, con la innovación y de los retos para la sostenibilidad. Mis clases no son un curso montado a base de charlas felices, no les doy soluciones simples, les enseño la verdadera complejidad del asunto y lo difícil que es dar con una solución al reto de crear una sociedad sostenible que mantenga algo que se parezca a nuestro modo de vida. Les sugiero al final del semestre… lo que les digo es que si prestas atención a cualquier cosa en tu vida que no sea la familia, préstale atención a lo que pasa en el campo de la energía porque es lo que va a condicionar cómo remate siendo tu vida.
No tengo idea de si reciben bien este consejo. Sé que he tenido unos pocos alumnos que lo hacen, que se mantienen en contacto conmigo después de terminar y que me dicen cuánto aprecian lo que les enseñé, pero sospecho que la mayoría de ellos simplemente se acaban convirtiendo en el ciudadano o la ciudadana medios. Viven sus vidas diarias preocupados por pagar la hipoteca, hacer que les arreglen el coche, llevar a los críos a las clases de piano o al entrenamiento de fútbol, ese tipo de cosas. Eso es lo que ocupa a la gente en sus vidas. Tengo que admitir que cuando mi hijo era joven, mi energía también se iba en eso en buena medida. Por suerte, siempre he estado interesado en la historia humana y en las cuestiones energéticas. Incluso durante los años en que estaba enfocado principalmente en el estudio de las antiguas sociedades de Norteamérica, siempre tenía en mente las cuestiones de la sostenibilidad y del colapso. Sé que no es una respuesta breve a tu pregunta, pero bueno.
NH: Excelente, gracias. ¿Tienes alguna sugerencia para la gente que vive actualmente en economías avanzadas como la de EE. UU. y Europa, acerca de cómo se pueden preparar ellos mismos y sus comunidades para lo que yo llamo la Gran Simplificación, y tú denominas el inverso de la complejidad construida? Sea rápida o lenta la simplificación, ¿tienes alguna recomendación general?
JT: De nuevo tengo que darte la misma respuesta. Concienciación, intentar hacernos conscientes, intentar entender cuál es la causa de los acontecimientos actuales, los fundamentos que conducen los sucesos hoy día. Pero no me refiero a la polícia y las guerras. La energía y la innovación como fundamentos que mueven las cosas hoy y el día de mañana, y durante el resto de la vida de mis alumnos y probablemente el de la gente a quien ellos den clase, y así sucesivamente. Esa concienciación es lo más crítico. Una vez que la gente toma consciencia, se abren algunas posibilidades reales. Cuando me preguntan algo así, no doy ninguna respuesta, guía o sugerencia definitiva. Lo que digo es que somos una especie que suele salir del paso sin saber muy bien cómo. Es lo que siempre hemos hecho y lo que siempre haremos. Pero si tengo que ser optimista, sería sobre la base de una población educada, inteligente, que se abre paso ante las dificultades. Aquí es donde vuelvo a lo que decía sobre la educación desde la más temprana infancia.
NH: Estoy de acuerdo contigo y he dejado de usar la palabra «soluciones» porque las soluciones implican que existe un problema solucionable. Prefiero la palabra «respuestas» y eso es lo que estamos intentando hacer, Joe, cambiar las condiciones de partida del futuro por medio de la concienciación acerca de la importancia de la energía y los sistemas para nuestra sociedad humana de modo que puedan darse mejores reacciones cuando llegue el momento. De todas las cosas de las que hemos hablado o cualquier otra, ¿cuál es la que personalmente más te preocupa de cara a la próxima década, más o menos, en el mundo?
JT: Me preocupa cómo los cambios en el nivel material de vida, la posibilidad de una economía homeostática, la innovación en declive, la energía per capita en declive… todo esto va a generar conflictos políticos en los países industrializados. Esa es mi preocupación en el corto y medio plazo. Para el largo plazo, diría que ya entrando en el siguiente siglo, tu Gran Simplificación podría ser correcta. Podría ser lo que suceda, no lo sé.
NH: En contraste, ¿qué es lo que te da más esperanza en los próximos diez años, más o menos?
JT: Pues tengo la esperanza de que la gente se haga más consciente, que la población se eduque y se haga más inteligente de lo que es ahora. No sé cómo hacer que eso suceda, a no ser como he dicho ya tantas veces en esta entrevista, por medio de la educación de los más pequeños.
NH: Si fueses un dictador benevolente y no hubiese recurso posible a tu decisión, ¿cuál sería la medida que adoptarías para mejorar el futuro tanto de la Humanidad como del planeta? ¿Sería modificar la educación preuniversitaria o qué otra idea tendrías?
JT: Creo que sería la educación.
NH: Y ¿podemos realmente cambiar nuestro sistema educativo?
JT: No lo sé.
NH: Me parece que las universidades de hoy son una especie de superorganismos en miniatura y que existe todo tipo de jerarquías y de complejidad construida en el propio sistema educativo, que necesitan más energía y recursos. Creo que no estamos preparando a la gente joven para el futuro que tienen por delante con toda esta educación y docencia complicadas y complejas a las que se ha dado importancia durante los últimos 50 años, pero que podrían no ser tan relevantes para los próximos 50. ¿Qué opinas tú?
JT: Bueno, yo siempre me siento gratificado cuando los estudiantes que han terminado sus estudios y han dejado la universidad me escriben y me agradecen lo que les he enseñado. Pero tanto como un optimismo de cara al futuro, no creo que resida en el nivel educativo universitario, porque para cuando llegan a las facultades, sus patrones de pensamiento están ya fijados. Lo que tenemos que hacer es comenzar en etapas más tempranas de sus vidas. Una vez que llegan a la universidad, podemos enseñarles cosas pero no podemos enseñarles a pensar.
NH: ¿Un tipo de educación estilo Montessori a gran escala, quizás?
JT: No estoy familiarizado con ese modelo de primera mano.
NH: Muy bien, Joe. Muchísimas gracias por dedicarnos tu tiempo hoy y gracias por tu carrera investigando algo cuyo reconocimiento me cambió la vida. Leer tu libro junto con [el trabajo de] Herman Daly y algunos más hizo que dejase mi trabajo en Wall Street y me dedicase a tiempo completo a aprender y a educar a otras personas acerca de la importancia de la energía en nuestra sociedad y para nuestro futuro. ¿Alguna idea, consejo o sabiduría que quieras compartir con nuestra audiencia para cerrar el programa?
JT: No, no tengo ninguna sabiduría, apenas las cosas que he sugerido. Principalmente, que tomen consciencia.
NH: Muchas gracias, Joe.
JT: Ha sido un placer.
Nuestra revista recompensa las colaboraciones con 
[…] — https://www.15-15-15.org/webzine/2023/04/07/la-gran-simplificacion-hagens-tainter-2a-y-ultima-parte/ ), lo cual, durante un periodo de tiempo, sobre todo al comienzo, supondrá una amenaza aun […]