O investigador Mario Pansera, despois de facer a carreira de Telecomunicacións e doutorarse en ciencias sociais e estudos de organizacións, leva anos pesquisando no terreo das ciencias sociais, concretamente na innovación responsable, e agora máis centrado no decrecemento. Estudou e traballou en varias universidades europeas e forma parte actualmente do centro de investigación interuniversitario galego ECOBAS, onde ten armado o seu propio grupo internacional de investigación Post-growth Innovation Lab financiado pola Unión Europea. E é precisamente desde Pontevedra, onde teñen a sede do grupo, onde pretenden demostrar que é posible unha sociedade próspera sen crecemento.
15/15\15. Gustaríame comezar a entrevista comentándoche algo que chama a atención do obxectivo do voso grupo. Non deberían ser os demais os que demostrasen que é viable prosperar crecendo eternamente nun planeta finito? Por qué cres que a carga da proba ten pasado ao lado do sentido común, que é o que nos di que todo o que medra chega un momento no que tén que se deter?
Mario Pansera. Estamos nesta situación porque o sentido común actual é exactamente o contrario do que debería ser. O meu paisano Antonio Gramsci dixo que en cada época o sentido común coincide cos intereses das elites. A idea do crecemento infinito so beneficia as elites e por iso hoxe é [un] sentido común que ninguén cuestiona. Entón cando queres defender a idea oposta é a ti que che toca a carga da proba.
Pero vaiamos un pouco ao comezo deste proxecto que dirixes, o proxecto PROSPERA (Prospering without growth: Science, Technology and Innovation in a post-growth era): creo que foi hai no 2021 cando conseguiches nada menos que un millón e pico de euros do Consello Europeo de Investigación, para pescudar nalgo que (a ninguén se lle pode escapar) pretende desmontar todo o discurso oficial non só en Galiza, se non en España e en toda a propia Unión Europea que está a financiar isto… que nos seguen a dicir que podemos seguir a medrar sin límite. Como convencestes o Consello para vos financiar? Será que no fondo saben que non poden manter ese discurso e están a procurar a coartada científica para rectificaren?
Hai que dicir que eu non convencín ao consello senón a un grupo de avaliadores. Moitos deles e elas son académicos que comparten connosco ideas e prantexamentos. A bo que ten a UE é que dá espazo ás ideas innovadoras e rompedoras, como no noso caso. Ademais é verdade que dentro das institucións europeas hai moita xente crítica coa idea do crecemento infinito. A European Environmental Agency publicou no 2020 un report que fala da necesidade de ir máis aló do PIB. O mundo científico en xeral xa leva cuestionando esta idea tola do crecemento décadas. Pero, repito, é un tema político. Nos últimos 40 anos o 1% máis rico da poboación mundial beneficiouse do 27% do crecemento económico. O crecemento beneficia uns poderosos que son os que impoñen o sentido común.
E por qué o termo post-growth, poscrecemento? É máis doado de vender ás institucións có de decrecemento?
Poscrecemento porque a idea é de superar a idea de crecemento non só diminuír actividades económicas daniñas e reducir consumo. En realidade na teoría non hai moita diferencia entre estes dous slogans. É certo que a palabra decrecemento pode xerar equívocos e medos. Sobre todo porque moitas persoas o están pasando moi mal desde a crise do 2008 e agora coa covid19. Dicirlles que agora teñen que decrecer aínda máis non sería moi sabio. Esquezamos o crecemento e concentrémonos na melloras da calidade de vida das persoas. Iso automaticamente levaría a un decrecemento do uso dos recursos.
Cóntanos quen formades a equipa e qué proxectos estades poñendo en andamento dentro desta investigación, que creo vai durar nada menos ca un lustro!
Neste momento temos dous proxectos grandes. Un é PROSPERA e o outro chámase A Just Transition to Circular Economy. Este último vai explorar as modalidades de implementar unha transición á economía circular que sexa xusta e democrática. Sempre se fala de que hai que cambiar os xeitos de producir as cosas pero nunca se fala de qué é o que hai e o que non hai que producir. Nosoutros apostamos por organizacións que sexan democráticas e auto-xestionadas. Só repensando a organización do traballo creo que se poden imaxinar unidades produtivas que xeren produtos e servizos para o ben común. Outra parte do proxecto PROSPERA intenta imaxinar cómo deberían as instituciones científicas traballar para crear unha sociedade que non estea obsesionada co crecemento económico. Que proxectos financiar e que axendas de investigación promover. O grupo está formado por seis investigadores postdoctorais e tres predoctorais mais unha xestora. É xente moi boa que ven das mellores universidades europeas como Oxford, Cambridge, Leeds, Wageningen, UAB.
E non cres que dentro deses cinco anos, ou catro xa se descontamos o primeiro… os feitos xa terán demostrado que o crecemento acabou? Dígocho porque nada menos cá Axencia Internacional da Enerxía prevé un declive na dispoñibilidade de petróleo para 2025 de entre o 20 e o 50%, dependendo de se os gobernos toman cartas no asunto do investimento… e con esa queda na principal fonte enerxética desta civilización non parece moi viable pensar en que segamos a crecer…
No mundo industrializado practicamente o crecemento xa acabou. As taxas de crecemento xa son mínimas. Tamén penso que outras partes do mundo precisan crecer. Penso en parte de África, Asia e América. Non creo que a escaseza de petróleo sexa un problema para as elites. Intentarán voltar ao carbón e rañar o fondo. Ese é un problema grande. Hai que mobilizarse para crear alternativas viables de forma independente dos gobernos.
Ti pensas que o que nos espera é unha serie de países tentando manter o seu crecemento a costa de acapar os recursos que precisarían outros para crecer? Quero dicir, que mentres o pastel medraba para todos era doado pensar en crecementos non excesivamente competitivos, pero agora que os recursos minguan e estamos non xa nun xogo de suma cero, senón de suma decrecente… parece difícil non pensar en que só se pode crecer a costa de quitarlles a outros a súa parte. Isto ten moito que ver co Decrecemento e con ese slogan tan de moda da “Transición Xusta”, non si?
Si. Agora os límites son máis evidentes porque xa non se pode crecer tanto a costa dos demais. E tamén hai outros actores no xogo como Rusia, China e India. China además sabe moi ben o que vai pasar no futuro e xa está acaparando recursos en África. Poscrecemento e decrecemento son alternativas válidas, as únicas en realidade, porque propoñen unha redución gradual da actividade económica, incluído o traballo, xunto a unha suba dos niveles cualitativos de vida. Sanidade pública mellor, máis lecer, máis convivencialidade (ou sexa, facer as cousas xuntos), máis tempo, comida mellor. É posíbel, é factíbel, pero só a través dunha acción política.
Como tecnólogo que investiga a sociedade, ti tes criticado o suposto carácter neutral da tecnoloxía e a asunción de que calquera tecnoloxía serva para calquera tipo de sociedade. E coido que o mesmo poderiamos dicir das enerxías que dan lugar a esas tecnoloxías e as tecnoloxías que nos serven para obter esas enerxías, imaxino. Diversos autores, en España notablemente Antonio Turiel, teñen señalado que a enerxía renovable non é compatible cun sistema baseado na centralización do poder e na acumulación permanente, como é o capitalismo. Están as nosas sociedades esquecendo, entón, a principal consecuencia da transición enerxética?
Están. No campo de estudos sobre ciencia e tecnoloxía demostramos contundentemente cómo os valores e a ideoloxía sesgan o desenvolvemento tecnolóxico. Os algoritmos dos primeiros coches sen condutor de Google atropelaban negros pola rúa porque os programadores, todos brancos, programaron os códigos con fotos de persoas brancas. Fálase moito de transición enerxética pero sempre coa lóxica de acumulación capitalista. Non se poden reemprazar todos os coches de España con coches eléctricos. Non hai suficientes minerais para fabricar as baterías. Estamos tratando temas complexos que requiren solución complexas como [se fosen] problemas técnicos. É un gran erro.
Daquela… como cres ti que tería que ser unha sociedade baseada única ou principalmente nas enerxías renovables?
Sería unha sociedade cuns niveles de actividade moitos menores, con máis tempo libre e máis igualdade. Alimentada por comida agroecolóxica e con xente máis sana. Pero coidado! Unha sociedade baseada en ER tamén pode ser ecofascista. Donde uns poucos deciden quen é o que pode consumir cada cousa… esa é unha posibilidade moi concreta!
Ti tes pescudado tamén na chamada Economía Circular. Non cres como Antonio e Alicia Valero que ese concepto é un mito e que, habida conta das leis da termodinámica, o único que cabe buscar é unha especie de Economía en Espiral descendente?
Si claro que é un mito. É unha invención do sistema para seguir acumulando e medrando. Pero a economía é entrópica e non pode ser circular. Non podes queimar dúas veces o petróleo nin a madeira. Mais ca espiral descendente a min gústame a dobre espiral celta que tamén é o logo de PROSPERA. A idea de ciclos de vida, de nacemento e decadencia, de ritmo.
Eu coido que a única Economía que pode aspirar a algo aproximado á circularidade é unha economía agroecolóxica, que funcione imitando a natureza. Ti estás de acordo? Buscar a economía circular implica buscar unha volta ao sector agro-gandeiro como principal sector económico?
É comprensible. Moita xente quere conservar ese tipo de cousa, pero unha cousa é querer e outra poder… Con que enerxía coidas ti que se podería manter a complexidade social necesaria para que a sociedade fose principalmente industrial en lugar de agraria? Se as sociedades humanas viraron industriais e se complexizaron tanto, é debido a que dispuxeron de cantidades aparentemente inagotables de enerxía de alta TRE (EROI). Agora esa taxa está a caer, a enerxía renovable non pode termar dela, e iso non implica un declive do nivel de complexidade? Por non mencionar que se o campo se baleirou e pasamos dunha maioría da poboación dedicada ao sector primario (nas sociedades preindustriais) a unhas taxas de ocupación na agricultura menores dun 10% nos países máis industrializados… é porque substituímos eses traballadores físicos e reais polos fantasmagóricos escravos enerxéticos da enerxía fósil. Non compartes esa análise?
Compártoo só parcialmente. Non son un determinista enérxico [ri] nin son un colapsista. Non creo que todo dependa das fontes de enerxía e da súa calidade. A complexidade dunha sociedade non depende só do tipo de enerxía que utiliza, senón da súa historia, cultura, relacións de poder internas e externas e moitas outras cousas. Na historia hai exemplos moi claros dunha gran diversidade de niveis de complexidade, mesmo tecnolóxico, en sociedades que tiñan acceso basicamente aos mesmos recursos. Por suposto, o acceso á enerxía barata procedente do petróleo favoreceu un desenvolvemento incontrolado da complexidade. Con todo, moitas das cousas que facemos agora poderían facerse cunha fracción da enerxía que usamos hoxe. Creo que é máis ben un problema do sistema económico que se pensa e se deseña asumindo a abundancia de enerxía. As sociedades humanas son moi flexíbeis e adáptanse de xeitos inesperados e sorprendentes. A fin do petróleo barato non supón, na miña opinión, a fin dunha sociedade tecnolóxica complexa. Tamén como científico non podo descartar a posibilidade de novas innovacións que poidan dar acceso a novas formas de enerxía. É moi improbábel pero posíbel.
No artigo o que digo é que nós precisamos da innovación pero non do tipo de innovación que está detrás da expansión capitalista, o que Schumpeter chamaba a “destrución creativa”. Precisamos unha innovación baseada no coidado, das persoas, dos non-humanos, das cousas. De feito a maioría das actividades creativas dos seres humanos teñen que ver co traballo de mantemento e coidado. Manter o que xa temos tamén require esforzo creativo. Temos que reformular o concepto de innovación nalgo compatíbel coas persoas. Non creo que a humanidade xa coñeza todas as tecnoloxías que fan falta para sobrevivir ao cambio climático. De certa forma a creatividade humana non ten límites… pero temos que poñer esta creatividade ao servizo do ben común, non do crecemento.
A verdade é que o caos climático si que é unha referencia totalmente nova para a nosa especie e faga necesario innovar para facer fronte a unha ameaza existencial totalmente nova. Por outra banda, Carlos Calvo Varela, un activista e pensador galego moi interesante, ten dito que “a tecnoloxía máis avanzada que existe é o apoio mutuo”. E iso non é precisamente innovador: está na base da nosa existencia como especie, somos un simio radicalmente social. Máis ca innovar… non precisamos recuperar o cerne do que nos fai humanos, “voltar á casa”, como adoitamos dicir algúns?
Esa é unha idea poética e bonita, pero non ten moito que ver co o que é a tecnoloxía. Se ti tes un cancro queres que haxa coñecementos e tecnoloxía para curarte. Claro, necesitas apoio mutuo, pero tamén artefactos e procesos que che axuden a resolver problemas. Eu non vexo a tecnoloxía de forma romántica. Para min ten que ver coa resolución de problemas moi concretos. Non temos que volver a ningunha casa, xa estamos na nosa casa. Hai que traballar para que esta casa sega sendo habitábel para todos e todas.
Mais o concepto de casa no sentido que o utilizan Calvo Varela e outros sería o modelo de sociedade, non o planeta. Vivimos toda a nosa historia na casa onde nacimos como especie, nunha casa que é unha cultura civilizatoria baseada nos ciclos anuais de enerxía solar e que sempre foi capaz de manterse dentro dos límites, considerada a nivel global, de especie, aínda que puidera haber puntualmente sociedades locais que se extralimitaran e colapsaran, como nos mostran Diamond ou Tainter. Mais marchamos desa casa, abandonamos como especie ese modo de vida (polo menos unha boa parte de nós) e agora toca volver á casa, coma o fillo pródigo da parábola bíblica. Nese sentido coido que si é preciso un retorno á casa, non cres? E alí nos están a esperar as sociedades indíxenas, os pobos que tildamos de primitivos con soberbia, as pequenas labregas e labregos do mundo que saben aínda como vivir dentro dos límites. Por outra banda si que podemos considerar que o apoio mutuo sexa unha tecnoloxía, no sentido que a trata a Antropoloxía, pois non soamente se engloban no concepto os instrumentos materiais senón tamén as relacións sociais.
Falando de sociedade… ti tes dito que como sociedades e individuos si que estamos preparados para un cambio de modelo, pero que as elites económicas e políticas non. Isto apunta no mesmo sentido que algunhas enquisas feitas en España e Francia de que boa parte da poboación non tería problema por que se renunciase ao crecemento, se iso for necesario… E xa vimos tamén que cando se explica axeitadamente a gravidade dos perigos, como coa COVID, mesmo se pode tomar un forte control estatal da economía, como o que requeriría a proposta decrecentista… e non pasa nada! Ti pensas que eses políticos que din que “falando de decrecemento non se gañan eleccións” están a poñer a venda antes da ferida? …que teñen máis ben medo escénico a sacar un tema que non dominan, a contradicirse, a ter que poñerse didácticos e expoñerse aos ataques da oposición nun terreo totalmente novo? Fáltalles… valor?
A miña impresión é que a maioría dos políticos son uns mediocres. Saben pouco dos temas importantes da actualidade e teñen horizontes moi a curto prazo. Tamén é verdade que o sistema económico e político actual está configurado para funcionar [soamente] se a economía medra. Se non medra aínda non temos as ferramentas para xestionar esa transición. O que parece claro para min é que a gran maioría da cidadanía non se beneficia do mínimo crecemento económico que temos nos países do norte. Cada vez máis persoas se dan conta disto. Agora, iso tamén pode provocar malestar e favorecer unha dereita populista como está pasando en moitos países europeos.
E cales serían, na túa opinión, esas “ferramentas para xestionar a transición” a unha economía que non precise medrar? Aínda que dilucidar iso imaxino que é un dos obxectivos principais do grupo de investigación que dirixes, pero podes apuntar algunha idea?
Ben, non teño unha resposta precisa. Imaxino que estas ferramentas poden ser diferentes segundo o contexto. En primeiro lugar, debemos modificar os indicadores que utilizamos para xestionar e planificar a economía. Mesmo os que utilizamos para medir o nivel de creatividade dun país ou rexión. Os indicadores de innovación, como as patentes ou o gasto en I+D, nada nos indican se esta creatividade está ao servizo do ben común ou da acumulación capitalista. O número de patentes non nos indica se son curas contra o cancro ou armas. Despois hai que crear ferramentas para planificar economías locais e autoxestionadas. Isto inclúe incentivos para formas de produción cooperativas onde os traballadores/as non só poden decidir as condicións de traballo senón tamén o que producen. A autonomía e a autoxestión para min son unha das claves.
Trasladémonos un pouco ao futuro: imaxinemos o ano 2026, xa co voso proxecto completado, os resultados comunicados publicamente… e que só tardades, ou tardamos entre todas e todos, outros poucos aniños máis en rachar por fin o tabú da fin do crecemento e convencer os líderes políticos mundiais de que hai que abandonar o crecemento e que podemos prosperar noutro tipo de sociedades que se preocupen polo que realmente precisa a xente para vivir ben e non polo maldito PIB. Ti cres que aínda estaríamos a tempo daquela, poñámonos xa case no 2030, de reverter un dos maiores perigos que temos agora mesmo enriba como sociedades, é dicir, de frear a tempo un caos climático desbocado? Pregúntocho porque hai autores que xa están dicindo que xa estamos fóra de tempo, que pode que teñamos xa, agora mesmo, disparado algúns dos bucles de retroalimentación que poderían acabar coa nosa especie… ou cando menos coa nosa civilización… Aí está ademais o aterrador sexto informe do IPCC.
O proxecto non pretende resolver todos os problemas do mundo! Nós simplemente temos cinco anos para investigar cómo poderían funcionar organizacións que sexan innovadoras, creativas e ao mesmo tempo experimenten un modelo non-expansivo baseado nesa idea de innovación como coidado. Eu creo que o cambio climático xa é imparábel, que teremos que aprender a vivir nun mundo distinto. Pero non creo que a especie humana vaia extinguirse axiña. Somos unha especie moi flexíbel e toxa! O que si pode acontecer é unha redución drástica da complexidade das nosas sociedades. Ao mesmo tempo o risco é de crear un mundo de fortalezas onde uns poucos ricos consuman os poucos recursos que quedan. Esa visión ecofascista dame medo.
Esa redución drástica da complexidade é o que algúns, seguindo a Joseph Tainter, denominamos colapso. É dicir, as ferramentas para xestionar a transición ou o colapso, chegados a ese punto, das que falabamos antes, poden estar en mans da cidadanía ou das elites apoiadas por reximes autoritarios. Á vista do que está a suceder nestes últimos anos, semella que camiñamos máis ben cara a esa xestión autoritaria do declive enerxético e da adaptación climática, non che parece?
Xa dixen que prefiro a Graeber a Tainter [ri] pero, por desgraza, parece que as solucións autoritarias teñen máis tracción. Porén, tamén hai que saber que nunha situación de rápido cambio e transformación sempre hai espazos para ideas alternativas. Casos como Rojava, as comunidades zapatistas e outros casos de espazos autonómicos poden xurdir precisamente destas fases de incerteza e caos.
O proxecto MEDEAS, tamén financiado pola Unión Europea e con participación galega, neste caso co obxectivo de modelizar con dinámica de sistemas a transición enerxética, ten achegado xa un importante argumento para deter o crecemento: se non o facemos, non será posible a transición. Os documentos filtrados o pasado 2021 por científicos do IPCC tamén apuntan na mesma dirección: se non detemos o crecemento, non poderemos atinxir os obxectivos de amortecer o caos climático… Investigadores como Giorgos Kallis, que ti ben coñeces, tamén teñen feito estudos que apuntan o mesmo… Ti cres que o resultado da vosa investigación poida ser a pinga que encha dunha vez o vaso? Que por fin se acumule tal cantidade de evidencia científica, e tan contundente, que os nosos gobernos escoiten voces tan razoables como a do presidente de Bolivia, Luis Arce, no pasado cumio de Glasgow, dicindo que a solución ao cambio climático era “abandonar o capitalismo”?
Repito: o noso proxecto ten un alcance moi limitado. A verdade é que xa hai moitísimos grupos traballando sobre eses temas. Non estamos sós. Sobre todo nas ciencias naturais a xente está convencida de que non podemos seguir así. O problema son os economistas [ri]… a maioría de eles non ten idea de cómo funcionan os ecosistemas, e tampouco a sociedade. Teñen modelos abstractos, pseudo-científicos que non describen a realidade. Pero as súas palabras contan moito!
As pseudociencias supostamente están moi mal vistas, e atácase á homeopatía, por exemplo, desde as institucións, di que pon á xente en perigo… pero a pseudociencia da economía neoclásica hexemónica estanos conducindo ao suicidio como especie e faise todo o contrario: elévase aos mandos de control das sociedades. As nosas sociedades están dirixidas por fundamentalistas da relixión do libre mercado e do perpetuo crecemento?
Si, por suposto. A economía neoclásica é unha pseudociencia moito máis perigosa que a homeopatía e o horóscopo. A homeopatía non serve para nada pero polo menos non te mata. O Neoliberalismo si.
E falando de traballos anteriores… Que relación ides ter cos académicos que levan xa tempo traballando nestes asuntos en Galiza, como Xoán Doldán e o seu grupo de Bioeconomía, referentes en Economía Ecolóxica?
A verdade non coñezco a Xoan. Estaría encantado de saber máis do seu traballo.
Resulta un pouco preocupante pensar que no mundo académico poidades traballar en áreas e obxectivos tan concretos e estar mesmo tan preto xeograficamente e traballando de maneira separada, sen comunicación. É un problema da hiperespecialización académica ou cal pensas que é o motivo? Se xa nos costa saír dos nosos ghettos á sociedade en xeral e aínda por riba non nos damos comunicado axeitadamente, as perspectivas non son moi boas de que poidamos incidir como deberiamos. Que pensas que cómpre facer? Crear novos espazos de traballo en común entre os diversos grupos e coa sociedade, quizais? Ides traballar nese sentido con algunha iniciativa?
Pois a verdade é que si. Tamén hai que dicir que o sistema galego é moi disperso. Nestes anos atopei xente na Coruña e Vigo que fai as mesmas cousas pero que non se coñecen. Non sei qué dicirche. A maioría dos académicos de economía e ciencias sociais da Uvigo non nos fan caso, non sei se é unha cuestión de provincialismo, medo á diversidade ou descoñecemento. Non sei.
E xa para finalizar, non me gustaría deixar fóra un aspecto fundamental inseparable de todo o que viñemos falando. Ti tamén tes pescudado no poscolonialismo e no uso de enerxías renovables no sur do mundo… Que pensas cando escoitas os gobernos do mundo rico falar de “Transición Xusta” ou cando defenden tecnoloxías modernas de captación de renovables que requiren continuar co espolio de minerais escasos en numerosos países?
Penso que o colonialismo nunca cesou de existir e de operar. Se antes fomos espoliar de ouro as Américas agora imos coller litio, coltán e terras raras. Transición xusta sería deixar de crecer a costa do sur do mundo e deixar que eles medren ata onde teñen dereito a medrar.
Nuestra revista recompensa las colaboraciones con 
