La Transición Renovable durante el Colapso

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2017-01-18

Existen varios escenarios imaginados en el camino hacia un 100% de energías renovables.
Para identificarlos los llamaré:

  1. Capitalismo verde
  2. Tecno-optimismo estacionario
  3. Permacultura con decrecimiento
  4. Colapso ecologista

Por supuesto lo normal será que cada persona se encuentre entre varios de estos escenarios-tópico.

1. Capitalismo verde

El capitalismo verde o BAU verde o capitalismo natural (natural capitalism), tiene defensores prominentes desde hace décadas: Amory Lovins y su RMI puede ser el más claro ejemplo que implícitamente es seguido por aquellos escenarios 100% renovables que desarrollan asociaciones ecologistas como Greenpeace o WWF (aunque ellos no se identifiquen seguramente en este grupo, en sus informes no dicen claramente que haya que abandonar el sistema socio-económico actual capitalista).

A estas alturas algunos ya sabemos que este escenario es imposible: bajo el paraguas del capitalismo no se puede hacer una transición 100% renovable a la vez que sigue el BAU por su camino habitual, pues el capitalismo requiere crecimiento económico y éste requiere crecimiento material y energético en un sistema planetario del que ya hemos sobrepasado los límites.

2. Tecno-optimismo estacionario

El tecno-optimismo estacionario significa una transición a un modelo económico estacionario (quizás con un pequeño crecimiento inicial y luego un ligero decrecimiento hasta el estado estable). Requeriría un Plan Mundial de Emergencia en el que buena parte de los recursos de capital, trabajo y energía/materia fueran dirigidos a esa transición renovable. Este modelo se propone en un horizonte temporal relativamente pequeño (2050) para los cambios revolucionarios que deberían darse en el sistema político-económico. Se hace con prisas para evitar los peores efectos del Caos Climático, quizás dirigido por una especie de ecosocialismo desde arriba.

El tecno-optimismo estacionario, en mi opinión, sobrepasa límites tecnológicos factibles y sostenibles de las energías renovables, a la vez que me parece imposible, desde el punto de vista social, poder llevar a cabo tal cambio en tan poco tiempo, pues los sistemas político-económicos no se desmontan y reconstruyen en dos o tres décadas, sino que requieren siglos. Quizás en tan poco tiempo solo podría intentarlo una especie de dictadura mundial ecologista, algo que ningún investigador serio está proponiendo.

3. Permacultura con decrecimiento

La permacultura con decrecimiento es un escenario minoritario pero quizás es el imaginado por muchos de los que leen estas líneas (o una mezcla entre el anterior y este). Es el modelo que encaja con la permacultura, con Ted Trainer y su Simpler Way, el de muchos ecologistas (Ecologistas en Acción, por ejemplo) que hablan de volver a lo local en lo productivo y en la organización social, el de libertarios y otros anticapitalistas concienciados de los límites al crecimiento y de la necesidad del decrecimiento.

Imaginan un mundo 100% renovable, frugal y austero, adaptado a los ecosistemas, humanista, un mundo que no tiene que renunciar a un cierto post-industrialismo, quizás con lavadoras y frigoríficos A++++, pequeños ordenadores, móviles e internet ligeros, etc., es decir, el vector energético electricidad con renovables seguiría presente para mover bicis eléctricas —que no vehículos pesados—, trenes de corta distancia con mercancías y pasajeros, trolebuses, etc. Un mundo sin casi aviones ni grandes barcos, con pequeños barcos a vela más motor eléctrico, con generación renovable local autosuficiente a escala doméstica y de pequeña industria manufacturera semiartesanal.

Tecno-optimismo estacionario vs. Permacultura+Decrecimiento

La diferencia entre el tecno-optimismo estacionario y la permacultura con decrecimiento en cuanto al uso de renovables es que el tecno-optimismo imagina grandes plantas solares en los desiertos y molinos de viento de 5 MW o más en las plataformas marinas en un sistema eléctrico en Red Mundial (como imaginaba ya Buckminster Fuller hace 80 años) o al menos de escala macro-regional (todo América, Europa + África, Asia + Oceanía), todo esto para proporcionarnos un nivel material de vida similar al europeo de hace 30 o 40 años aunque con la complejidad de Internet. En cambio, la permacultura proyectaría un mundo que en las necesidades materiales y energéticas se parecería más al mundo rural de nuestras abuelas (de hace 80 o 100 años) aunque sin renunciar a ciertas tecnologías liberadoras (agua corriente, lavadora, frigorífico) con un plus añadido de respeto/amor hacia la tierra y los seres vivos y ecosistemas —cosa que no era así hace 80 años. Al ser un mundo más localista puede que la diversidad tecnológica fuera más alta y en regiones ricas en renovables —pensemos en Paraguay o Bután con enormes cantidades de agua— quizás se mantenga una cierta industria compleja frente a otras zonas mucho más pobres como zonas desérticas —con sol pero sin agua—.

Ambos escenarios tienen alguna ventaja sobre el otro y también inconvenientes.

La ventaja del modelo tecno-optimista más clara es que es mucho más eficiente desde el punto de vista puramente tecnológico: un molino de 5 MW da mucha más energía neta que 5.000 molinos de 1KW, o una planta fotovoltaica de 100 MW da mucha más energía neta que esa potencia instalada en miles de tejados en una ciudad y éstos dan mucha más energía neta que si los tejados están aislados de la red (con apoyo de baterías). El problema de la Tasa de Retorno Energético (TRE) es clave aquí. El sector fotovoltaico en Alemania (mayoritariamente en tejados domésticos) probablemente sea un sumidero y no una fuente energética. Si los molinos en plataformas marinas continentales tienen una baja TRE, dando poca energía neta al sistema, los molinos pequeños eléctricos en la mayoría de las ocasiones rayan una TRE de 1, convirtiéndose en sumideros de energía. La concentración solar para producir electricidad no da casi nada de energía neta. Y lo peor es que cuando el sistema se vaya aproximando al 100% renovable la TRE tenderá a bajar y no subir. En el sistema tecno-optimista, como la complejidad del sistema se mantiene casi en su totalidad, seguiremos quizás haciendo paneles fotovoltaicos y molinos eólicos cada vez más eficientes, pero lo contrario ocurriría en un modelo permacultural menos complejo, seguramente incapaz de hacer paneles fotovoltaicos de alta eficiencia. En un sistema menos complejo, las máquinas alemanas que hacen los paneles o molinos en China con elementos raros extraídos de minas africanas dejarán de fabricarse. El riesgo del sistema permacultural-decrecentista es que el sistema tecnológico disminuya tanto que muchas de las tecnologías que dicho escenario imagina, no sean factibles o no merezcan la pena.

Incluso en el sistema tecno-optimista la TRE también disminuiría según fuera teniendo éxito en su penetración. Esto no es fácil de intuir pero la explicación está en la propia naturaleza de las fuentes renovables. Al depender de fuentes variables (sol, viento) no queda más remedio que generar infraestructuras de almacenamiento —que requieren energía y materiales—, redes eléctricas mayores y más complejas —que requieren energía y materiales—, sobrecapacidades que instalar para dar la misma energía final —que requieren energía y materiales—, etc. Todos estos factores hacen bajar la TRE hasta el punto de que en algunas de ellas, en especial la fotovoltaica, la off-shore eólica y, sobre todo, la concentración solar, tendemos a TREs del orden de 1, desplomando el hipotético sistema. Es verdad que a escala macro-regional, cuando no sopla el viento en el norte de Europa puede que el sol sahariano cubra parte de la demanda (si es de día). Así que la gestión de la demanda —que es mucho más fácil en la permacultura que en el tecno-optimismo— sería un imperativo. Las noches sin viento los permacultores contarán cuentos a la luz de la chimenea eficiente, mientras que los tecno-optimistas tendrán que apagar sus fábricas de paneles solares.

El sistema tecno-optimista tiene algunas desventajas más:

  • Requiere una cantidad enorme de esfuerzo coordinado mundial (complejo) a tres escalas: energía/materia, economía y trabajo humano. Es el nivel energético-material el que hoy es posible con un sistema capitalista y de fuentes fósiles y que requiere de él mientras lo transforma. Es el sistema económico capitalista el que hay que forzar para eliminarlo —le pedimos que se suicide mientras en realidad está pervirtiendo el sistema energético renovable— y lo que es una ventaja a bajo nivel —la creación de puestos de trabajo— resulta que a altos niveles de penetración y dada la baja TRE asociada, los trabajos directos e indirectos que absorbe en el sector primario —energético, minero y alimentario— es mucho mayor que el sistema actual fósil capitalista excluyente, haciendo que más del 20% de los trabajadores regresaran a este sector (en países industriales este porcentaje es del 2-3%) imitando la pirámide de trabajadores típica de un país empobrecido. Las renovables pueden generar una vuelta a un sistema de clases sociales pre-industrial en un mundo industrial, donde casi todo el mundo se dedicaría al sector primario, dejando menos espacio para los servicios y sectores propios del lujo post-industrial, como ingenieros y físicos dedicados al desarrollo de sistemas renovables en las universidades o centros de investigación.
  • De hecho el tecno-optimismo no enfoca con claridad el resto de problemas civilizatorios y de transición acuciantes: biodiversidad, agua, suelos y desigualdad humana. Requeriría agua en zonas desérticas, perturbar ecosistemas en aguas poco profundas, generaría alta ocupación del territorio, compitiendo —ya lo hace— con otros usos (agricultura, pastos, bosques). ¿Es que el Sáhara va a alimentar Europa y no Nigeria?
  • Al ser un sistema dirigido desde arriba se corre más riesgo de que élites económico/políticas lo controlen, ¿un ecosocialismo estilo China? Por tanto quizás no presten cuidado al problema de la desigualdad.
  • Tampoco enfrenta el problema de la población —que ante una economía estacionaria supone menos para todos o más desigualdad—, ni los flujos migratorios —hay que instalar infraestructuras en los desiertos, crear allí pueblos y ciudades para los trabajadores—, ni el control de los minerales y regiones de alta densidad de fuentes renovables. ¿Quién cuidará las líneas de alta tensión y los parques fotovoltaicos del Sáhara, necesariamente dispersos y frágiles ante el robo o el terrorismo? Hoy ya no es fácil defender zonas de pozos de petróleo o gas natural, refinerías o centrales nucleares; aunque su alta densidad energética por metro cuadrado que ocupan lo hace muchísimo más fácil que cuidar las líneas de alta tensión que atravesarían África o Asia partiendo de desiertos.
  • Si se evitara la desigualdad y se estanca la población en 10,000 millones de habitantes, en zonas hoy como el noreste de EEUU, centro Europa o Japón verían reducido su consumo energético en más de un 80% —a pesar del incremento de la eficiencia de la electricidad respecto a las fósiles—. ¿Puede mantener Europa un sistema post-industrial sin romperse socialmente con 1/5 de su energía per cápita?

El escenario permacultural parece pensar más en la equidad y el ecologismo necesarios que ninguno de los otros, lo que es una clara ventaja. Además requiere menos energía —obtiene menos—, pero seguramente un cambio social mayor pues en este escenario los europeos verían reducida en más de un 90% su actual consumo energético. El retroceso percibido en el ínterin se socializaría con más problemas que si ya vives en esa pobreza energética. Por tanto, exigirá muchísima solidaridad a pueblos hoy poco acostumbrados a ejercerla.

La eficiencia tecnológica del sistema renovable en este escenario es inferior al tecno-optimista hasta el punto de que probablemente no es viable la electricidad como forma energética importante —salvo usos puntuales y escasos— porque las TREs son cercanas a uno o inferiores en esas condiciones, salvo que todo el mundo use su trabajo físico como fuente del sistema (seremos todos agricultores/ganaderos, mineros y energéticos, sin espacio para los miles de diferentes puestos de trabajo y especialidades de nuestro sistema y por tanto sin la complejidad civilizatoria que generan).

Apostar por esta vía —menos de 4 TW renovables frente a los 12 finales actuales— implica también lidiar con el problema de la población y la desigualdad/migraciones masivas.

La re-ruralización puede abusar, aún más, de la biomasa —de nuevo con sistemas menos eficientes que a escala más grande—, agravando el problema de la biodiversidad y, en consecuencia, generando nuevos problemas o alargando viejos, como el Cambio Climático.

Por tanto, deberíamos huir de los escenarios tecno-optimistas y, si apostamos por los escenarios de permacultura, debemos ser conscientes que nos llevarán no a la época de nuestras abuelas sino probablemente a una época cuasi-preindustrial con conflictos y daños humanos enormes durante la Transición. Este en realidad es el último escenario:

4. Colapso ecologista

El colapso ecologista parte de las ideas de adaptación y fuerte decrecimiento basadas en una Revolución ética y social sin precedentes —que duraría siglos. Es el único escenario realista que permitiría una supervivencia de alguna clase de civilización humana en los siglos venideros y que vengo defendiendo desde hace casi una década (tras pasar mentalmente por los dos últimos escenarios comentados en sendas décadas anteriores). El problema energético ha de unirse al problema de la desigualdad humana y al papel que jugaremos en Gaia.

La electricidad será tan anecdótica como en la época de Faraday y, como entonces, no se echará mucho en falta: los molinos de viento serán construidos con materiales reciclados/reciclables para bombear agua o moler el grano; los paneles y cocinas solares serán sencillos y usados para calentar agua o la casa; las bicis serán a pedales y pediremos permiso para aliarnos con animales de carga; seguiremos cultos a la Madre Naturaleza y a la Equidad Humana, con una ética agobiante de un único hijo mientras lloramos las pérdidas por guerras, hambrunas y catástrofes ambientales durante la transición; buscaremos cultivos ecológicos de alta biodiversidad y permanencia de suelos pero de baja productividad por metro cuadrado en relación a los cultivos actuales.

No sé, quizás seremos algo así como 500-1.000 millones de personas en culturas pre-minoicas con transcriptores de libros en iglesias gaianas. Es el mejor escenario de renovables que puedo imaginar para dentro de uno o dos siglos, el resto me parecen biofísicamente imposibles y por tanto un dispendio de recursos humanos, ecológicos y materiales, en especial los tecno-optimistas.

Este escenario tiene la ventaja de que se sitúa en un tecno-pesimismo de raíz que, al no dar falsas esperanzas al mito del progreso, no provoca depresión, salvo a las personas que no creen en la capacidad humana de adaptación y de vida amorosa/pacífica (algo muy extendido en nuestra cultura neodarvinista).

Este escenario también tiene desventajas varias:

  • Es opuesto a la cultura occidental —la que ya triunfa en el 95% de la humanidad— (más allá del capitalismo hay exceso de antropocentrismo, de mito de progreso y de separación de la Naturaleza vista desde el neodarwinismo), con lo que durante décadas estará en minoría y puede que genere enemigos violentos. En todo caso será muy difícil de comunicar y muy fácil de malinterpretar.
  • Prioriza a Gaia sobre la Humanidad, lo que puede dar lugar a movimientos anti-humanistas autodestructivos. ¿Quién se arroga el derecho de hablar en nombre de Gaia?
    Requiere pues un alto consenso —para evitar el problema de las élites.
  • Exige una apuesta solidaria de muy largo plazo —siglos— lo que no es seguro que sea una capacidad humana —posiblemente sí, dado que existen culturas que actúan pensando hasta la séptima generación— y desde luego no lo es en nuestra cultura. Todo ello, si nos dejamos arrastrar por la desesperación, puede degenerar en extinción humana, como los otros escenarios. Sin embargo, al generar una alta diversidad local de culturas —como la permacultura— la probabilidad de adaptación y supervivencia sería mayor que en los escenarios de capitalismo verde y tecno-optimista, que corren un riesgo mayor. La apuesta es asimétrica: la prioridad es la supervivencia, ¿no?

Otra posible ventaja es que la complejidad se construiría de nuevo lentamente en términos históricos dado que los materiales dispersados por nuestra civilización (fósiles, uranio, minerales no energéticos) impedirán un crecimiento explosivo. La complejidad aumentará al ritmo de la capacidad de reciclado —exactamente como funciona Gaia. Así que la perspectiva es muy prometedora, dada la enorme belleza y complejidad de Gaia.

Todo se realimenta.

Dolores Póliz

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Carlos de Castro

Profesor de la Univ. de Valladolid de Física, Sostenibilidad e Historia de la Ciencia. "Casandra" del colapso civilizatorio desde los 90. Autor de la Teoría Gaia Orgánica.

53 Respuestas

  1. avatar Carlos Vergara dice:

    Como echo ya de menos el escenario de la permacultura con decrecimiento. Creo que lo viviremos durante un breve espacio de tiempo, un par de décadas a lo sumo. De hecho ya hay gente que de alguna manera ya lo está viviendo y cuando consigues desprenderte de toda la carga occidental me consta que es una existencia maravillosa. Me han encantado tus “diapositivas descritas”, lo he visto así, con imágenes formadas inclusive pero me falta una, casi siempre falta, el problema nuclear y como nos hará huir, en no menos de 30/40 años de muchos lugares absolutamente maravillosos u optar por permanecer como las ancianas de Prypiat en una existencia dolorosa y sin descendencia. En efecto el culto y respeto a Gaia ha de despertar un amor incondicional que sobrepase nuestro propio ego y trascienda varias generaciones. Un texto muy necesario, muchas gracias tocayo.

    • avatar CASTRO CARRANZA, CARLOS DE dice:

      Idealmente el tercer escenario es bonito y creo que mucha gente transitará por el los próximas décadas, yo le auguro más vida que tú.
      De hecho, esa experiencia que describes, de que la existencia puede ser maravillosa y feliz -con mucho trabajo, eso sí, y tampoco sin conflictos humanos, claro-, hay que transmitirla. Siempre digo que hay que ir en bici al trabajo con una sonrisa, porque hoy aún sigue siendo un acto político.
      Y sí, tendremos durante el colapso y mucho después un problema con los residuos nucleares, las centrales y -espero que no nos las tieremos a la cabeza- con las bombas atómicas. Otro problemón, como la pérdida de biodiversidad y el cambio climático con implicaciones de largo plazo. Creo que, como Chernóbil, tendremos centenas de zonas inhabitadas o casi en los alrededores. Habrá que preocuparse por dejar señales de “no traspasar”. En todo caso, grandes regiones del mundo, donde hoy no hay centrales nucleares, estarán más “tranquilas” en este sentido. Me temo que Francia puede llegar a ser un desierto, y que habrá que dedicar parte de esa energía renovable frugal a protegernos del pasado.

  2. avatar José Francisco Pedrosa dice:

    Estoy de acuerdo con tu visión Carlos llena de amor, rigor y no exenta de dramatismo. Una vida más simple, ese es el futuro, si como civilización no nos encargamos de la Tierra la Tierra se encargará de nosotros Gaia, Natura, la Conciencia Cósmica, o como se quiera llamar, no es diplomática, no atiende a negociaciones.
    Salir de la ignorancia, abandonar el ego, trascenderlo, enfocarse hacia la supervivencia sin provecho personal, con respeto a los que están por venir. Ese es un futuro digno.
    Yo también veo ese escenario de colapso ecologista asentado ya en los inicios del s.XXII reciclador y minero ruralurbano.

    • avatar CASTRO CARRANZA, CARLOS DE dice:

      De hecho, quizás por que después de todo nuestro instinto de supervivencia es más listo de lo que creíamos, esa dignidad que tú ves “está corriendo como la pólvora”, quizás no necesitemos después de todo milenios. 😉

  3. avatar Jorge Juan dice:

    En mi opinión, creo que veremos los 4 escenarios suceder en paralelo (ya está sucediendo), dependiendo de diferentes países, y dentro de estos, en regiones, incluso concejos.

    • avatar CASTRO CARRANZA, CARLOS DE dice:

      Cierto. Los escenarios son solo proyecciones mentales, mapas exploratorios que representan una parte de la realidad, tópicos decía en mi texto. La realidad será compleja. Y en las fases iniciales efectivamente estamos viendo y veremos los cuatro escenarios. Luego, aquellos biofísicamente imposibles: como seguir creciendo hasta el infinito y más allá, irán cayendo por su peso.
      Mi análisis va en la dirección de que dado que algunos no son deseables (el primero no lo es para muchos, como no lo ha sido desde hace muchas décadas para las gentes del “Sur”) y además son imposibles de mantener y además nos pueden conducir a la extinción humana -y de paso la de otas miles de especies-, habría que animar a la gente a que abrace al menos el tercer escenario, con conciencia de que la probabilidad del cuarto es mayor -en el sentido tecnológico-, y si el cuarto escenario añade adeptos, más gente terminará en los botes salvavidas de este Titanic que se hunde.

      • Este concepto de la progresión por los diversos escenarios y cómo optar por uno o por otro nos cierra o abre el camino hacia los demás creo que es algo muy interesante y que ayudaría a la comprensión y a evitar los equívocos como el de Marga. ¿Quizás un pequeño diagrama de estados, con flechas que indicasen las condiciones de paso de uno a otro?

  4. avatar Rodolfo Crespo dice:

    Muy buenas compañero Carlos De Castro
    La verdad es que simpatizo con su manera de pensar, también como usted me quedaría con la cuarta posibilidad pero, ¡que complicado veo el futuro!, sin dudas habrá una lucha dura en la que, parece ser que hoy la ventaja está en el tecno-optimismo estacionario muy mezclado con el capitalismo verde, al menos como apreciamos la correlación de fuerzas. Veo más bien el capitalismo como la última fase en la historia de la humanidad. Si como Marx decía, con el capitalismo se acababa la prehistoria, creo que la historia, ese mismo sistema capitalista ha creado condiciones para que no la conozcamos.
    Sepultureros del capitalismo no se ve por ningún lado. ¡Triste muy triste!.
    Gracias por aún ver el horizonte, aunque cueste mucho llegar a él. Estamos en pleno caos de la civilización occidental capitalista, que tiene matriz cristiano-burguesa, y del caos saldrá, después de la tragedia dolorosa y sangrienta que implica como siempre cualquier parto, otro sistema. No olvide que sus orientaciones estarán en la recámara de elección de los pueblos en esta lucha que, decididamente, aún no se sabe si la ganaremos, aunque vayamos ahora con desventaja en muchos aspectos.
    Un abrazo

    • avatar CASTRO CARRANZA, CARLOS DE dice:

      Quizás vayamos pasando, además de simultaneando por fases. Es obvio que la mayoría de la población humana ni se plantea o duda el primero de los escenarios. Esta es una razón más que de hecho nos conduce al colapso de civilización -no se va a los botes salvavidas, ni siquiera se deja de bailar si ni siquiera has percibido que hemos chocado con el iceberg-. Llevamos, al menos desde “Los límites al crecimiento” de 1972, perdiendo el tiempo, en el escenario cero -“todo va bien y va a ir mejor -desde el punto de vista material-“.

  5. avatar Marga Mediavilla dice:

    Creo que corremos el riesgo de convertir esto en una lucha de “mi utopía” contra “tu utopía” en la que nos enzarzamos para ver quién tiene la razón y quién es menos ingenuo, con la consiguiente pérdida de recursos “mentales” de toda guerra y la consiguiente inutilidad.

    Yo creo que no puedes decir, Carlos, que “Es el único escenario realista que permitiría una supervivencia de alguna clase de civilización humana en los siglos venideros” por mucho que lo hayas pensado tú o yo o cualquiera. Deberiamos ser lo suficientemente humildes para saber que no tenemos ni p… idea de hasta qué punto las diversas utupías son viables. Lo sabrán los nietos de nuestros nietos, nosotros nos moriremos sin saberlo.

    Aún así cada uno trabajará por su utopia favorita (porque le gusta más, probablemente, y eso inconscientemente le hace ponderarla más benignamente, no porque sepa realmente que es mejor).

    No es nada positivo andar hundiendo las utopías ajenas diciendo que son naif y “solo la mia es la buena”. Hacemos más daño que bien hundiendo las utopías ajenas… ¿y si nos equivocamos y en el fondo sí eran posibles pero resulta que, por no intentarlo, o por la desmoralización total que causa en la humanidad el hecho de no tener utopías, terminamos con un desastre continuado y sin ser capaces de dar a luz a una nueva civilización?

    Hundir utopías tiene el inconveniente de que hace que la actitud general sea la de “no hay salida, así que voy a hundir la cabeza debajo del ala”.

    Decir que vamos a ser 500 millones de personas es demoledor, y conduce automaticamente a que la gente, ahora mismo que somos más de 7.000 millones, se deprima completamente y le entren ganas de pegarse un tiro y poco más. Eso no conduce a ninguna utopía de ningún tipo, ni siquiera a la última.

    Incluso las utopías tecno optimistas más disparatadas son mejor que eso. Aunque sean completamente irrealizables, causan un efecto psicológico mejor. Incluso aunque fueran un dispendio de recursos humanos y materiales, cualquier utopía es mejor que no hacer nada, es mejor que la depresión. Y estamos todos/as bastante deprimidos ultimamente, es lo primero que deberiamos arreglar, sin salud mental no hay nada.

    Los razonamientos que expones son ciertos, son inconvenientes de cada escenario, pero el que tengan inconvenientes no significa que sean imposibles. Un lazo de realimentación no es todo el sistema, una dificultad no invalida todo el escenario. También el capitalismo tiene sus contradicciones que le llevan a la crisis, pero ahí sigue amañando las cosas para funcionar, también basar las ciudades compactas mediterráneas en el automovil privado es imposible porque no hay espacio, pero ahi siguen ambos con sus contradicciones y sus apaños….

    El escalamiento que requiere la permacultura hace que la TRE baje, pero quizá se encuentren optimos locales interesantes de tecnologías válidas. Si pensamos que no existen y no los buscamos, ¡no los encontraremos nunca!

    Imaginate que lo que pase dentro de dos siglos dependa de lo que la humanidad cree que puede hacer ahora: si tienen mentalidad tecnoptimista ahora puede llegar a un escenario permacultural con alguna tecnología renovable válida; si tienen una mentalidad de “colapso gaiano” llega a un colapso continuado y no es capaz de alumbrar algo que merezca el nombre de civilización hasta 5 o 6 siglos más tarde o nunca.

    ¿Qué escenario es más realista? probablemente el futuro estaba más cerca del escenario gaiano que del tecnoptimista al que finalmente se llega pero ¡¡qué más da!! si se hubiera pensado que la realidad era el gaiano el resultado habria sido el colapso permanente.¿existe la realidad o simplemente depende de lo que pensemos de ella como dice la cuántica?

    La utopía para lo que tiene que servir es para caminar, si además no es muy loca mejor, pero si no sirve para caminar sino para deprimirse entonces no sirve para nada, no es una utopía sino una forma de afirmar la propia “verdad”.

    El final de la historia no lo vamos a ver. No vamos a saber quién tiene razón así que es inútil argumentar. A nosotros no nos corresponde juzgar o adivinar qué va a pasar, sino avanzar hacia un futuro un poco mejor y dejar una herencia lo mejor posible a nuestros descendientes. Es una opción moral, no científica.

    Si alguien cree que la opción tecno científica o permacultura o pre minoica es la mejor, adelante, que vaya a por ello. Pero sin hundir los horizontes ajenos, porque los horizontes ajenos igual resulta que eran mejores que los nuestros,
    No sólo es cuestión de que sepamos “objetivamente” cual es la “verdad” sino de asumir la responsabilidad de que lo que pensamos cambia la realidad

    • Yo, si entrar a analizar la evaluación concreta que realiza Carlos, creo que tu crítica no está justificada, Marga.

      En primer lugar no me parece correcto calificar una comparación de pros/contras, de más viable/menos viable como una “guerra”. Siempre hablamos de la necesidad de desprendernos del lenguaje belicista y arrogante masculino de “machos alfa” y creo que en esta ocasión no hay ningún aspecto del texto de Carlos que merezca pensar la cosa en términos “bélicos”.

      En segundo lugar “hundir” otras utopías, como dices tú, sí que me parece útil puesto que nos ayuda a no perder energías (tú misma comienzas con ese argumento) que sabes son escasas y críticas en estos momentos. Simplemente por el hecho de evitar que se sigan caminos sin salida, o simplemente menos eficientes en términos de uso del capital social, humano y natural, merece la pena confrontar unas y otras (e insisto: es una crítica a nivel teórico de tu argumento, no una defensa de la evaluación de Carlos, que se puede o no compartir).

      Este modo de pensar es el que, sin ir más lejos, me ha llevado a escribir “La izquierda ante el colapso de la civilización industrial”, porque no podemos permanecer callados viendo como “las otras utopías” nos alejan del camino que pensamos es el único viable (o caminos, ojo, que no tenemos soluciones mágica ni únicas… pero sí que sabemos “los caminos que nos llevan al infierno”, como diría Riechmann).

    • “Decir que vamos a ser 500 millones de personas es demoledor, y conduce automaticamente a que la gente, ahora mismo que somos más de 7.000 millones, se deprima completamente y le entren ganas de pegarse un tiro y poco más. Eso no conduce a ninguna utopía de ningún tipo, ni siquiera a la última.”

      Yo no tengo argumentos como para aseverar algo así. Demos la vuelta a tu argumento: ¿Decirle a la gente que vamos a ser en el futuro 100 mil millones llevaría a una juerga planetaria y a la completa felicidad? No, ¿Verdad? ¿Por qué ser tan pocos en el futuro debe conducir a la depresión y -nada menos- que al deseo de suicidio? Todo dependerá de cómo se produzca esa reducción, digo yo. Y todos los que hablamos de la necesidad de reducción (en mi caso, especialmente en “Nosotros, los detritívoros”) ponemos sobre la mesa, inmediatamente, las diferentes vías de hacerlo, desde las más humanas a las menos.

      Lo cierto es que me suena al típico “No podemos decirle esto a la gente”, contra el que he argumentado en La izquierda ante el colapso…, y me extraña que tú también caigas en ese temor. La gente es consciente de amenazas mayores y más inhumanas, como la guerra atómica a gran escala, desde al menos hace medio siglos, y no creo que eso haya inducido un gran incremento en el número de suicidios, aunque no niego que haya generado una ansiedad de fondo bastante notable. Sólo que en este caso hablamos de un plazo más largo y de la posibilidad de buscar medios en nuestra mano para actuar (reducir el consumo para que pueda vivir más gente durante más tiempo), cosa que con la amenaza de hecatombe nuclear siempre ha sido mucho más difícil y nos deja más desarmados.

      Creo que las perspectivas de tragedia humana a escala planetaria, o de extinción total, hay que exponerlas sin tapujos. Luego podemos hablar de cómo convertirlas en algo motivador, e incluso espoleador de una revolución, pero no demos por sentado que conduce forzosamente a la “depresión” y el “suicidio”, porque estamos menospreciando la capacidad de afrontar la gente los traumas (¿por qué piensas que no podría la gente progresar por las diferentes etapas de Kübler-Ross? sería interesante que lo explicasen…).

      …Y luego seremos nosotros los pesimistas! 😀

      • avatar Marga Mediavilla dice:

        Mi experiencia personal sí indica que decir que como mucho vamos a ser 500 millones produce una depresión total en la mayor parte de la gente, y más si no se indica en cuánto tiempo y cómo se va a producir ese descenso (¿por qué no indicas estas cosas cuando hablas de ello, Carlos?).

        A mi sí me parece que Carlos está siendo taxativo a la hora de decir que los otros futuros son imposibles, por eso hablo de “guerra”. Tiene algumentos, ve inconvenientes, datos, pero no pruebas concluyentes de que eso vaya a ser así, por eso decir que es imposible es pecar de arrogancia.

        Podemos argumentar que otros caminos tienen piedras, avisar de que no va a ser fácil, pero no creernos que nuestro camino es “el bueno” y “el único” (porque también tiene piedras, entre otras cosas).

        No es cuestión de “lo que no podemos decir a la gente a pesar de que sabemos que es la verdad” porque les vayamos a deprimir, sino de reconocer que no sabemos, no tenemos un 100% de seguridad ni podemos decir “por ahí no vayas” en muchas, muchas cosas.

        Hay cosas que son disparatadas en los escenarios tecnoptimistas, pero hay muchos grises y muchos matices que no podemos descartar.

        Creo que lo más importante y lo que más nos cuesta es no perder el equilibrio. Y cuando nos ponemos a hacer predicciones de futuro perdemos el equilibrio a menudo y nos tiramos por el camino que más nos gusta sin ver que hay otros.

        • No puedes deducir que porque apuntemos que un camino es el más probable sea el que nos guste. De hecho a mí me gusta mucho el escenario tecnoutópico, pero sé que es ciencia-ficción, y por eso busco cuál de los factibles es el menos malo. Quizás lo que haga en mis caso sea algo así como optimizar el producto de factibilidad y deseabilidad, por expresarlo en términos matemáticos.

    • La utopía para lo que tiene que servir es para caminar, si además no es muy loca mejor, pero si no sirve para caminar sino para deprimirse entonces no sirve para nada, no es una utopía sino una forma de afirmar la propia “verdad”.

      A mí no me deprime la utopía de Carlos, la verdad. Y creo que a él tampoco 😉 Más me deprime la posibilidad de que nos perdamos buscando otras utopías que resulten al final imposibles y empeoren las cosas, o simplemente, que dejemos todo al caos y a la insolidaridad.

      ¿Por qué no plantearse por qué a unas personas nos deprime ese planteamiento y a otras no? ¿Por qué no buscar la manera de modular la perspectiva, o la manera de comunicarla? ¿Por qué no profundizar en la ética que puede llevar a considerar esto como una ocasión revolucionaria en la historia humana y no como un motivo de suicidio? Quizás las amigas y amigos antropólogos, sociólogas culturales, filósofos, etc. nos puedan ayudar a indagar en esto. Creo que sería más útil que no renunciar a defender la primacía teórica y ética de una utopía que consideramos válida científicamente.

      Creo que de nuevo, como con su polémico artículo de abril del 2015, Carlos ha vuelto a pulsar sin duda una tecla delicada, incluso para los que andamos en el mismo empeño y compartimos muy semejantes valores.

      • avatar CASTRO CARRANZA, CARLOS DE dice:

        Manu, mi respuesta a por qué deprime a algunas personas la verdad a la cara (o al menos una probabilidad no despreciable de ser la verdad) es relativamente sencilla: en nuestra cultura se tiende a identificar nuestra civilizacion con la humanidad (etnocentrismo absoluto, “¿etnolatría?”), con la naturaleza humana. Así, lo que criticamos de nuestra civilización parece convertirse en una crítica a la naturaleza humana, y por tanto, les deprime. Que nuestra civilización va derechita a un colapso dramático, pues se ve como algo que no podemos evitar por naturaleza humana y por tanto se tiende a negar. Que la tecnolatría propia de nuestra cultura no es la solución, pues entonces, como el ser humano es tecnológico por naturaleza, entonces sin ese dios, ya no merece la pena la vida, o esta es terrible y nos asusta quedarnos sin uno de nuestros dioses olímpicos. Y así una y otra vez.
        Me he enfrascado, en las últimas dos décadas, tantas veces en estas discusiones que se estancan en ese punto, que he tratado de explorarlas desde todos los planos -Gaia viene a cuento aquí, pero he decir que es anterior y llevo manejándola más tiempo, así como ideas no darwinistas de la evolución-. Por suerte, la realidad va deprisa y es contundente y los datos se acumulan. Yo empecé hace 3 décadas y necesité una y media o dos para “saltar” esa fase de tendencia a la depresión por los datos. Estoy seguro de que Marga, que es más joven y más joven en el tema, no tardará tanto tiempo como tardé yo -o esa es mi esperanza si no estoy equivocado de raíz porque esa fue mi evolución y las de otros-. El proceso es lento y necesitaremos décadas solo para eliminar esa barrera en muchas personas. En algunos países del Sur es más fácil. De hecho hablo de la necesaria Cooperación Sur-Norte en estos temas. Creo que la cultura de Buthan puede aportar más a la sostenibilidad que la de Noruega.

        Mi conclusión, unido a otras barreras culturales, es que ese pesimismo existencial que prefiere esconder la cabeza y se bloquea por miedo es una razón tan fuerte como el Cambio Climático y el pico del petróleo para que sea inevitable del colapso -que hacen más imposibles los escenarios 1, 2 y 3 paradójicamente-.
        Con ello también cuento, aunque sería no una imposibilidad biofísica, porque es un tema cultural y no genético, si no una barrera sociológica muy alta que irá bajando conforme vayamos cambiando y conforme vayamos siendo cada vez más los que no nos deprimimos (después de todo, aunque por no cundir el pánico la tripulación negó la verdad a los pasajeros, los pasajeros terminaron corriendo con miedo ¿no?)
        La defensa de utopías imposibles son parte de los factores que juegan en contra de utopías tipo paraíso. Así, en realidad veo a los que defienden a capa y espada las utopías 0, 1, 2 y algunos 3, que en realidad las están hundiendo -son-anti-sus-sistemas-, y a los que pensamos en la posibilidad de que la vía 4 es la menos mala con posibilidad de convertirse a largo plazo en la mejor, somos los que quizás estemos más contribuyendo a realizar el escenario 3. Paradojas de la complejidad, 😉 ¿No somos los que contemplamos la vía 4 una parte de los que hoy tratan poco o mucho de hacer la 3 en sus vidas?
        (En el dibujo que ilustra mi texto, el escenario de la derecha es el que más bonito me parece, seguramente se parece al 3, pero no lo veo como posible en este siglo, porque en él faltan ecosistemas que se seguirán degradando -el nivel del mar, recuerdo una vez más, va a subir varios metros en los próximos milenios hagamos lo que hagamos ya-).

        • avatar Marga Mediavilla dice:

          Bueno, Carlos, tú mismo dices ” es que ese pesimismo existencial que prefiere esconder la cabeza …. es una razón tan fuerte como el Cambio Climático y el pico del petróleo para que sea inevitable del colapso -que hacen más imposibles los escenarios 1, 2 y 3 ”
          luego me das la razón: es importante controlar el miedo para colapsar mejor.

          Yo no veo tan claro que los que defienden las utopias 2 y 3 las estén hundiendo. Cuando hablamos de perder energía y capital en renovables nos olvidamos de toda la cantidad de bobadas en las que gasta esta sociedad la energía y el capital. El que se inviertan ingentes cantidades de dinero en renovables en lugar de invertirlas en el proyecto Galileo o en publicidad o en exposiciones universales. El hecho de que se avance de una sociedad desquiciada y derrochadora en bobadas a una sociedad derrochadora en renovables es mejor que el que esa gente que solo piensa en bobadas desprecie todo el “colapsismo” porque solo lo ve como una opción de colgados cavernicolas. Lo importante no es el final sino el camino.

          • avatar CASTRO CARRANZA, CARLOS DE dice:

            Sí, estamos de acuerdo pues en que existe el miedo y va a existir y lo mejor es que sea útil. Como va a existir es mejor racionalizarlo y hacer entender a las personas de dónde viene su miedo, dialogando las cosas lo más claras posibles. La gente tendrá más miedo si le ocultas las cosas porque además será más desconfiado.

            efectivamente, nuestra sociedad dilapida, con eso deben contar los que defienden los escenarios 2 y 3. Otro argumento más del que no hablé.
            Mi exposición va por la idea de que incluso mi querido escenario tipo Ted Trainer y su simpler Way, va a tener dificultades, barreras y límitaciones no pensadas por él y por otros, como la menor eficiencia de los sistemas tecnológicos tipo molinos de viento pequeños. Y esto surge de datos, no de deseos. Hasta ahora en los escenarios tipo 3 me encuentro csi siempre con loas al aumento de puestos de trabajo (de horas de trabajo humano), pero mis cálculos y en especial los de Giampietro (y también recientemente lo ha advertido Luis González Reyes) dicen que de hecho son tantas que terminan generando cambios sociales mucho más allá de lo pensado. De esos argumentos, que detallo en el texto, se desprende que incluso el escenario 3 hay que revisarlo a la baja (en su parte tecnológica), conduciéndonos a como el más probable el 4, nos guste o no.
            En todo caso, la realidad no será ningún escenario, y tienes razón que quizás pido demasiado cuando sueño con que la gente, solo con mis palabras, vaya ascendiendo en el número de escenario. Ojalá los del cero se pasaran pronto al uno, y los del 1 al 2 y así.
            Es hora que los del 3 sientan que existe un número 4, en mi opinión más probable. Al menos no se sentirán tan extremistas.

        • Manu, mi respuesta a por qué deprime a algunas personas la verdad a la cara (o al menos una probabilidad no despreciable de ser la verdad) es relativamente sencilla: en nuestra cultura se tiende a identificar nuestra civilizacion con la humanidad (etnocentrismo absoluto, “¿etnolatría?”), con la naturaleza humana.

          Me parece una perspectiva sumamente útil para responder a la respuesta apocalíptico-depresiva del tipo que menciona Marga. Yo siempre recurre a Tainter para decir que no tiene que ser una tragedia un colapso, a Trainer para ver el lado bueno del colapso (o de oportunidad, si quieres), donde tenemos a muchos más a quienes acudir, claro, con la perspectiva del Decrecimiento Feliz (aunque sea arriesgado ahí por caer en cierto autoengaño, y convenga matizar diciendo que va a ser duro, sin duda; ¿quizás fuese mejor un “Decrecimiento hacia la felicidad” para dar a entender que el proceso de decrecer no va a ser tan agradable????). En todo caso esa perspectiva antropológico-filosófica que apuntas me parece muy interesante e intentaré usarla en mis charlas y escritos, Carlos. Gracias, de nuevo.

        • Mi conclusión, unido a otras barreras culturales, es que ese pesimismo existencial que prefiere esconder la cabeza y se bloquea por miedo es una razón tan fuerte como el Cambio Climático y el pico del petróleo para que sea inevitable del colapso -que hacen más imposibles los escenarios 1, 2 y 3 paradójicamente-.

          ¿Profecía apocalíptica autocumplida? :-m

        • a los que pensamos en la posibilidad de que la vía 4 es la menos mala con posibilidad de convertirse a largo plazo en la mejor, somos los que quizás estemos más contribuyendo a realizar el escenario 3. Paradojas de la complejidad, ¿No somos los que contemplamos la vía 4 una parte de los que hoy tratan poco o mucho de hacer la 3 en sus vidas?

          Muy interesante apreciación, también, Carlos. De hecho yo tengo algo así como un lema personal, que a veces sale en mis firmas aleatorias al pie del email, que dice así: “Preparándome para lo peor, mientras ayudo a construir lo mejor” (o sea, preparándome para el 4, mientras ayudo a hacer posible el 3). Pienso que esa es la perspectiva que nos puede unir.

    • avatar Ramón Vázquez Izquierdo dice:

      “no tenemos ni p… idea de hasta qué punto las diversas utupías son viables”
      Obscena frase para una mujer (y para un hombre), para un diálogo y para explicarse Srta Mediavilla.
      Un saludo

    • avatar CASTRO CARRANZA, CARLOS DE dice:

      Paréntesis para los lectores de 15-15-15: Marga es amiga y compañera de investigación. Ya se sabe: “la confianza da asco” dice el refrán.

      Marga: una vez más tergiversas mis intenciones y mis palabras. Supongo que porque lees lo que deseas leer y no lo que digo o pretendo decir. Tus palabras son en varias ocasiones ofensivas y las contesto porque vienen de tí.
      Si hubieras leído con más atención dije “escenarios-tópico” y no utópicos y a partir de ahí te has inventado bastante de lo demás.
      Por otro lado, sigo pensando que el pesimismo existencial (ese que se asusta por anunciar lo que creo que está apoyado en la lógica y en la ciencia) no es tan común como crees, y si lo es, sencillamente es mejor combatirlo que darlo por inevitable, por los mismos argumentos que das: asustan y bloquean. ¿A caso hay que callarse cuando un negacionista climático te dice que eres un agorero y que asustas al personal y que tus ideas van en contra del crecimiento económico? Quizás tenga razón en lo último, y los empresarios se repriman por miedo al cambio climático y no haya que asustar al personal, je, je, je, no vaya a ser que las inversiones se vayan a Trump.

      Por cierto yo no he dicho 500 millones -que repites una y otra vez con evidente sesgo-, dije: “No sé, quizás seremos algo así como 500-1.000 millones de personas” y unos párrafos antes estaba hablando de los siglos venideros, no en décadas, ni siquiera en un siglo. El texto pues contestaba a una de las cuestiones que me “pedías” contestar.
      Si hubiéras leído con atención habrías distinguido entre mis deseos: evitar la extinción humana aún a costa de que no seamos miles de millones en un mundo de alta tecnología, y argumentos con base científica que indican, todo lo que la ciencia puede demostrar, qué escenarios son biofísicamente imposibles o muy improbables y por tanto, si se toman como utopías -que yo no menciono, ni identifico ningún escenario con ninguna utopía sino como caricaturas de lo que se imagina que podría pasar-, nos pueden inducir, al conjunto humano, a perder tiempo, fuerza y energía para el objetivo último: evitar la extinción humana. Ni siquiera “combato” esas “utopías” fuera del ámbito intelectual por ahora. En buena medida porque como científico siempre tendré resquicios de dudas y como humano sesgos. Si no fuera así, mi “utopía” -que no es tal por cierto- la estaría defendiendo quizás con violencia, y entrando en contradicción con mis propias creencias.

      De nuevo con la analogía del Titanic. El Titanic ya ha chocado, el ingeniero ya ha visto las cámaras inundadas y está seguro, todo lo seguro que puede estar, de que el Titanic se va a hundir.
      Hay quien prefiere ignorar y seguir bailando -sería hoy la mayoría de primera clase en un escenario que no he descrito y que en un comentario anterior he llamado cero-, hay quien cree que no pasará nada y bastaría con cerrar las cámaras -el escenario uno-, hay quien prefiere tratar de salvar el Titanic a toda costa poniendo los botes salvavidas para que refloten el Titanic, pero si no funciona, y mis argumentos van una y otra vez por ahí, no solo estaremos perdiendo energía y fuerzas, sino que los botes puede que ya no nos sirvan para salvar a nadie -el escenario 2-. Hay también quien quiere ir a los botes salvavidas de prisa -escenario 3- y hay quien cree que no hay botes salvavidas para todos -hace cuentas y lo ve muy muy difícil, sobre todo porque sabe que la gente de primera clase está teniendo prioridad- y que hay que transitar a los botes con conciencia de ello -escenario 4-.

      Este escenario tiene la ventaja de que imagina que durante la transición va a haber muchos dramas pero que en el futuro lejano, -cuando la gente haya pasado a otros barcos-, su vida puede ser incluso más rica y feliz que antes, aunque el barco sea un barco pesquero y no el gran Titanic.
      Si alguien defiende que su utopía es que todos sigamos bailando y trata de hundir mi utopía acusándome de radical o agorero, yo diré con argumentos pacíficos que su utopía es un suicidio colectivo. Y tengo todo el derecho de “hundir” (científica y moralmente) su utopía porque nos va la vida a los vivos y a los por nacer.
      Si alguien defiende que su utopía es poner los botes salvavidas debajo del Titanic, yo le diré que si intentamos eso, lo más probable es que el Titanic se siga hundiendo y que desperdiciaremos tiempo y botes, y por tanto salvaremos a menos personas o a nadie.
      Si alguien defiende que su utopía es ir a los botes con la máxima diligencia y organización yo le diré que sí, que le acompañaré, pero que el Titanic no tiene sufientes botes para todos, que probablemente no tenemos tiempo de construir otros botes con las lujosas barandillas del salón de bailes -entre otras cosas porque los de allí no quieren dejar de bailar y la violencia contra ellos puede matar a más gente- y que por tanto necesitamos simultáneamente una “revolución” solidaria, capaz en lo posible de hacer que la gente no se mate por pillar el último bote o que con tal de priorizar el número muchos botes se hundan por sobrepeso -lo que pasa a veces en estos casos es que los del bote impiden por la violencia que otros se suban- . Creo que si no vamos con esa conciencia probablemente pase como en el Titanic o peor -es que el iceberg es solo un motivo por el que se está hundiendo el nuestro- y finalmente nos hundamos todos o casi todos.

      Por supuesto, claro que es un tema moral, si los que optan por poner los botes bajo el Titanic tienen razón y finalmente les hacemos caso, sí, habríamos salvado el Titanic -no sin conflictos- y podrían acusarme de que habríamos perdido el Titanic. Ysi los que optan por irse a los botes directamente tienen razón y finalmente les hacemos caso, no habríamos salvado el Titanic, pero sí a mucha gente, y yo les habría acusado de ¿qué?
      Las apuestas no son simétricas: tú hablas de utopías porque no quieres ver -o no manejas suficientes datos- que la extinción humana o las cavernas es un horizonte posible con probabilidades en aumento, sobre todo si nos obsesionamos con salvar a cualquier costa el Titanic.
      Yo hablo en el fondo de buscar la mejor estrategia de evitar la extinción o las cavernas porque no le asigno una probabilidad cero.

      Creo que Jorge Riechmann cuenta en uno de sus libros la anécdota que ocurrió entre los científicos que desarrollaban la primera bomba atómica. Alguien hizo cálculos y estimó que la probablidad de que se quemara toda la atmósfera al explotarla no era despreciable -aunque sí bastante baja-. Se cuenta que paralizaron el proyecto hasta refinar las cuentas porque “es preferible vivir bajo la bota de Hitler que el riesgo de acabar con todo”. A diferencia de lo que pasó entonces -los recálculos fueron mucho más optimistas finalmente y aunque no cero la probabilidad de extinción era muy muy baja y decidieron seguir adelante- lo que nos está pasando es que la probabilidad de arrasar con todo está creciendo conforme vamos haciendo cálculos.
      Te recuerdo que a la pérdida de biodiversidad y la desigualdad humana se unió el cambio climático (con probabilidad no cero de camino de caos e incluso de Venus) y que a este se ha unido la distorsión en el resto de los ciclos -el del carbono genera básicamente el caos climático-, y a esos se une el pico del petróleo y otros materiales -el que modelizas, pero solo uno de los fenómenos en curso-, y a todo eso se une el pico del agua y de los suelos, y el colapso de ecosistemas humanizados -e.g. pesquerías- y no tanto -e.g. corales-, y el problema nuclear que decíamos antes, y más, muchos papers e informes que se acumulan todos en la misma dirección y que llevo a diario leyendo, estudiando y trabajando durante más de tres décadas. ¡Por Tutatis, es que no lo véis! ¿Y todo eso se quiere resolver con molinos o molinillos eólicos? Si es que daría risa si no fuera porque el tema es muy serio.

      Y si finalmente fuérmos 500 millones de personas en 2300 (o menos de 3500 millones en 2100, que es otra cifra que he dado alguna vez como posible y como imposible 10000) puede que sea porque lo hicimos al estilo que narra el apocalipsis -con nosotros mismos montados en los caballos- o puede que sea porque, entre otras mil cosas, empezamos desde pronto a tomar conciencia y a tener uno o ningún hijo en los países ricos y uno o dos en los país empobrecidos. Si uno no puede imaginarse esta “utopía tranquila” ¿quién es el pesimista aquí?
      Que otros opinen lo contrario, estupendo, pero con argumentos, no con pataletas de defender utopías aunque sean biofísicamente imposibles.

      Hitler también era un utópico, recuerdo. Por tanto, la ciencia y el juicio moral (con bases lógicas y científicas dadas las incertidumbres) son ambos imprescindibles por encima de la “libertad de elegir utopía”. No, aquí ya no vale todo, estamos todos en el Titanic.

      • Las apuestas no son simétricas

        Ese ese un dato fundamental (una de las cosas que nos ayuda a revelar la metodología de los escenarios, con sus “What if…”) que creo que Marga ha perdido de vista a la hora de hacer sus comentarios. No es lo mismo apostar por el escenario 1 y que luego resulte que fallaba el supuesto A, que apostar por el 2 y que el supuesto A fuese cierto, etc. etc. De ahí puede salir una matriz interesante. Yo también intentaba hacer algo así en mi libro, aplicándolo a la respuesta política y centrándome en el problema del Peak Oil.

      • avatar Marga Mediavilla dice:

        Bueno, Carlos, tienes razón que cuando hay confianza da asco y ya hemos discutido muchas veces estos temas y en esta ocasión he estado un poco vehemente, pero, desde luego no había afán de ofender, y menos personalmente en mis palabras.

        Pero este es un tema que nos toca a todos como divulgadores y que tiene repercusiones importantes en el ánimo de la gente que nos escucha.

        Sabemos todos que hay opciones que pueden ser disparatadas y contraproducentes, pero cuando hablamos de que la única opción realista es el escenario 4 estamos hablando de algo bastante fuerte.

        Eso implica la derrota de la “civilización tecnológica”, la vuelta a tecnologías muy rudimentarias y a una vida que requiere cosas que no conocemos ninguno de los que escribimos aquí y que la gente que las ha conocido no habla de ellas precisamente como cosas buenas: la siega con hoces de sol a sol, lavar en el río en pleno invierno, el trabajo en las minas a pico y pala, etc.

        Yo creo que es mucho más importante de lo que Manuel y tú decís el que intentemos, al menos intentemos, conservar tecnologías que permitan un nivel de desarrollo un poco mayor. Si no lo conseguimos mala suerte, pero al menos que eso sea una utopía, por lo menos la 3 permacultural.

        Si nos damos por vencidos antes de proponerlo como utopía…dificil que lo consigamos.
        Y no sabremos que es imposible hasta que lo intentemos, pero no con datos y numeros en un papel sino sobre el terreno, con experimentos de ecoaldeas, casas, campos de cultivo y fábricas. No tenemos historia que nos diga hasta qué punto la electricidad se puede utilizar porque las leyes de la electricidad no eran conocidas antes del XIX, por ejemplo.

        El día que alguien experimente con eso a gran escala podremos empezar a hacer numeros un poco realistas sobre las posibilidades de las “low-tech”. Ahora mismo no podemos juzgar, porque hay que juzgar sobre experimentos reales.

        • Eso implica la derrota de la “civilización tecnológica”, la vuelta a tecnologías muy rudimentarias y a una vida que requiere cosas que no conocemos ninguno de los que escribimos aquí y que la gente que las ha conocido no habla de ellas precisamente como cosas buenas: la siega con hoces de sol a sol, lavar en el río en pleno invierno, el trabajo en las minas a pico y pala, etc.

          Nadia habla de renunciar a la tecnología, creo yo, Marga. Hay diferentes grados de tecnología y creo que todos queremos conservar el máximo que se pueda, dentro de lo necesario (concepto fundamental) y lo factible (factor limitante). Ahí es casi imposible predecir hasta dónde vamos a llegar, aunque también es cierto que determinados niveles de complejidad hay que descartarlos.

          ¿Por qué sólo podemos entender la civilización tecnológica como civilización hipertecnológica? ¿Por qué calificar a una civilización como tecnológica si todas lo han sido (la tecnología es un factor que siempre nos ha acompañado como especie, y no somos la única, como Carlos siempre nos recuerda)?

          En cuanto a que la vida con bajos niveles tecnológicos es algo que se suele recordar con apreciaciones negativas, diría dos cosas: no es un absoluto, pues hay muchas apreciaciones que lo recuerdan como algo bueno, vivible, y superior a nuestra forma de vida en muchos aspectos (no los materiales, sino los imortantes). Y, por otro lado, eso ¿no es consecuencia de que hemos reescrito nuestra memoria histórica desde una perspectiva materialista-individualista, impuesta desde fuera, por la cultura capitalista industrial? No tenemos más que acudir a la literatura, memorias, etc. de las épocas anteriores para ver que mentres aún no (plenamente) industriales ni capitalistas hablaban de goces y felicidades que nosotros apenas hemos conocido. Y lo digo sin intención de idealizar aquella época, pero me temo que por su empeño de alejarnos de la autosuficiencia y la cultura del apoyo mutuo, el capitalismo nos ha convencido de que aquello era mucho peor de lo que realmente era. Yo es algo que lo tengo muy presente, pues mis propios padres fueron criados en un contexto muy próximo a aquello, aunque empeorado innecesariamente por el contexto de la dictadura franquista.

          • avatar Marga Mediavilla dice:

            Manu, creo que hay que tener cuidado con el umbral que ponemos. En mi caso mi disparidad con Carlos está entre el escenaro 3 y el 4. Claro que la tecnología siempre nos ha acompañado y claro que hay cosas que podemos ya dar por imposibles, pero otras muchas no.

            Carlos descarta cosas como la electricidad, asume que los cultivos producirán menos que los actuales…¿por qué? Algunos permacultores dicen que producen con herramientas manuales y rendimientos iguales o superiores a los de la agricultura química ¿vamos a poner nosotros el horizonte en la mitad? Es que se corre el riesgo de que para ese viaje no se necesiten alforjas, simplemente nos dejamos llevar por el colapso y ya pasaremos hambre (o pasarán).

            Y respecto a los cereales….yo no tengo tan claro que sean una imposición. Los frutos de los árboles también cuesta recogerlos, la recolección del olivar es de aúpa, por ejemplo.

          • avatar CASTRO CARRANZA, CARLOS DE dice:

            Y dale. Yo no he descartado cosas como la electricidad ni en el escenario 4. Lo que he dicho es que el escenario 3 tiene que tener en cuenta que los molinos de viento o de la solar para producir electricidad al estilo micro tienen una EROI muy baja, de alrededor de 1-2, hoy, en el sistema fósil que las construye, más adelante, aún menos. Por tanto, servirán al lujo.
            Por supuesto, tendremos la hidroélectrica, que nos proporcionaría quizás 0,5-0,75TWe a escala mundial. Por eso digo que en un escenario 3 sería anecdótica, porque estaría dando -para 9000 millones de personas, la tercera parte de lo que hoy consumimos con 7000 millones. O desigualdad o fortísima reducción pues. Y por tanto nos vamos acercando al escenario 4 invevitablemente. en el que imagino 0,5 TWe a largo plazo para menos de la mitad de la población actual, y por tanto con ¡más tecnología que en el empeño del escenario 3, que dilapidaría recursos en hacer molinillos y paneles solares eléctricos insostenibles!
            Y lo siento, el tema de la EROI es físico, no discutible en el terreno de las utopías.
            Me igmagino que mientras transitamos fagocitaremos, por ejemplo, los molinos eléctricos transformándolos en energía mecánica. No me imagino en el escenario 4 molinos estilo el Quijote, sino algo mucho más “moderno” y eficiente porque no tenemos que olvidar lo aprendido, pero sí me imagino que se usarán como fuente mecánica, más eficiente al ahorrar una conversión.
            Lo mismo para la solar, en vez de apostar por fotovoltaica o concentración termoeléctrica, sería mucho más eficiente apostar por calor/frío (se puede diseñar incluso bombas de calor con compresión mecánica y no eléctrica).
            Es una cuestión termodinámica: la electricidad es casi exergía pura, por eso “fabricarla” cuesta mucha exergía en general de una fuente mecánica, química o rica en exergía. Pero la electricidad es una forma de energía que no necesitamos directamente, lo que hacemos es transformarla en mecánica, química, luz, etc. Si nuestras fuentes renovables suelen ser ya mecáncias, químicas, luz, etc. y buscamos eso, casi siempre tendrá mejor EROI ahorrarse pasos. Y ya no hablemos de los materiales, vale que con neodimio los imanes permanentes son más eficaces para hacer motores, pero esa minería desaparece en el escenario 3, por tanto, debes descontarla.
            El problema es que los que defendemos el escenario 3 ¡no hacemos todas las cuentas! Cegados quizás por la utopía que buscamos.
            Por eso, no es que sea mejor el escenario 4, es que el 3 lleva al 4.
            Lo mismo pasa con lo de la productividad de la permacultura.
            Yo no me creo las productividades que dicen que tienen los de los biocombustibles, y lo demostramos en un artículo. Mi experiencia es que TODOS, repito TODOS, exageran, porque los que hablan de la fotovoltaica son gente que trabaja en esa industria y muy pocos Pedro Prieto hay en este mundo capaces de quitarse sus sesgos pro-su energía, su sistema favorito.
            Y aunque fuera que la permacultura hoy -¿a caso no maneja máquinas fósiles, o plásticos o aceros cromados?- tiene tan buena productividad como la convencional, es precisamente la barrera que impone el trabajo humano -requiere más mano de obra para esa misma productividad y muchísima más si perdemos las máquinas fósiles o las herramientas ultra-sofisticadas que hoy hacen ingenieros especialistas en super-fábricas. Es muy sencillo, si en el futuro el 80% de las personas, tanto en el escenario 3 como en el 4 nos dedicaríamos al sector primario -es lo que exige la permacultura, lo siento-, significa que o no hay ingenieros o que los ingenieros solo dispondrán de un 20% de su tiempo para hacer qué: pues los molinos mecánicos, las cocinas solares, etc.
            Apuesto por la permacultura, claro que sí, soy fan de Fukuoka. Pero soy realista y sé dónde llego con la poda manual y dónde llego con mi máquina eléctrica. Y también he conocido a vendedores de humo, quizás menos que en el sistema convencional, pero los hay. Si algún permacultor te dice que es capaz con herramientas manuales de conseguir rendimientos iguales o superiores a la agricultura química, o te está mintiendo o sencillamente está cultivando dos órdenes de magnitud menos terreno que los que cultivan en la agricultura química. Y si es el último caso, entonces el 2% de agricultores que hoy tenemos, pasarían a ser el 200% de la gente…
            Claro que da mucha rabia, es lo que he sentido, que hoy ya no salgan las cuentas para el escenario 3 tal y como lo habíamos imaginado con Fukuoka.
            O sí, en un sistema neofeudal, con señores de la guerra en regiones privilegiadas y con esclavos permacultores a su servicio. Pero esa no es la utopía que soñábamos.

        • la siega con hoces de sol a sol, lavar en el río en pleno invierno, el trabajo en las minas a pico y pala, etc.

          Yo defiendo que este tipo de cosas no podemos darlas por imprescindibles en un contexto postindustrial, y que por otro lado, tenían su lado bueno, que muchas veces compensaba (no en el caso de las minas, claro), como es la labor en común. P.ej. ¿por qué tenemos que cultivar cereales y no alimentarnos de la recolección de frutos arbóreos? La cultura cerealista fue una imposición económico-cultural-política de un determinado imperio, pero no es imprescindible. Podemos cambiar esa siega a pleno sol por la recogida de bellotas, que en apenas una semana (y a la sombra) aporta alimento para todo el año.

          Lo mismo con lo de lavar la ropa en el río. Doy por sentado que existe la suficiente tecnología apropiada para realizarlo de otras maneras y templando el agua (canalizaciones, aprovechamiento solar térmico, etc.).

          O sea, que ni tantas cosas “malas” ni tan “malas” muchas de esas cosas 😉

        • Y no sabremos que es imposible hasta que lo intentemos

          Como ingeniera reconocerás que hay cosas que hay cosas que se pueden dar por imposibles sin llegar a intentarlas, o que hay cosas que no está en nuestra mano intentar. P.ej.: ¿cómo “intentar” construir un smarphone con materiales exclusivamente locales? Puedes intentarlo con un alternador, para construir un motor sencillo. Pero cierto nivel de complejidad y sofisticación, bien sea por los materiales (tierras raras, etc.) o por los procesos de fabricación requeridos (Pedro Prieto nos lo ha explicado repetidamente en el caso de las placas de silicio de los paneles fotovoltaicos), son directamente descartables para una sociedad postindustrial y postpetróleo… ¿No estás de acuerdo? Quizás tu pones el punto de corta más alto y nosotros más bajo y ahí está un cierto grado de incertidumbre, y ciertas cosas que tú intentarías si estuviera en tu mano y que yo no, supongo. Y me jode, no puedo decir que es lo que me gustaría. P.ej. mi formación me ha preparado para emplear ordenadores, pero no creo que sea una tecnología nada fácil de conservar. Podemos reciclar hasta cierto punto el material actualmente existente, pero nos encontramos con un gravísimo problema: no está diseñado para durar. Por tanto dentro de unas décadas creo que ni tendremos quien pueda fabricar ordenadores ni que pueda repararlos. Y así, al final, esa tecnología será desechada porque costará demasiado mantenerla para el servicio que dé. Eso no quiere decir que no sea posible salvar algo, quizás en algún lugar, y siempre y cuando haya sido diseñador para durar. Ahí quizás haya un cierto margen de aplicación de políticas para “salvar la tecnología”, pero ya vemos que no van por ahí los tiros, ni podrán ir mientras mande el lucro a corto plazo y los que vengan detrás “que arreen”… 🙁

  6. Hola Carlos, Marga, Manu,…

    Carlos, me parece un muy buen artículo con el que comparto buena parte del diagnóstico. Creo que explicas y argumentas muy bien posibles escenarios.

    No he leído con detenimiento todos los comentarios por falta de tiempo, espero haber captado lo esencial. He notado cierta tensión y ganas por querer mostrar quien tiene la razón, creo que todos la tenéis, por suerte no existe una razón absoluta.

    Todos sabemos, o eso espero, que los escenarios no son predicciones, nos pueden servir de guía, pero navegar entre sistémas de tremenda complejidad implica navegar en terrenos de gran incertidumbre. Me da la sensación de que muchas personas se agarran a los escenarios creyendo o queriendo creer que el futuro va ser así a pie juntillas. Ahí es donde creo que todas las personas que de una u otra manera trabajamos divulgando debemos ser cuidadosos, matizar bien el uso escenarios porque sino pienso que su uso puede ser limitante como estratégia de movilización, hay miles de escenarios que se entremezclan, muchos de ellos estan ya ocurriendo. Creo que debemos trabajar con una buena base teórica y del contexto actual, y a la vez abiertos a lo inesperado y con un enfoque de posibilidad, evitando super pesimistas y dogmáticos (ahí es donde creo se enfocaba Marga y concuerdo con ella).

    Gracias por vuestro trabajo,

    Juan

    • avatar CASTRO CARRANZA, CARLOS DE dice:

      De acuerdo contigo, en todo. Precisamente, mi artículo pretendía eliminar dogmatismos -que observo en aquellas personas que defienden su escenario favorito, y eso incluye a los que hemos venido defendiendo el escenario 3- y también evitar ser super-pesimistas. No me cansaré de repetir que soy optimista, que lo que otros ven como pesimismo, en realidad, es lo que pienso, es porque ¿dogmáticamente? están identificando que la felicidad y el bienestar humanos se resuelven con tecnología y no con amor, por ejemplo. Y precisamente porque no creen lo suficiente en el amor, es porque entra el pesimismo.
      En los comentarios creo que Manu y yo ya lo hemos dejado suficientemente claro, espero.

  7. avatar Lia Becerro de Bengoa (Narendra) dice:

    Buenas noches. Si se me permite opinar, expreso en primer lugar que comulgo con la forma de razonar de Carlos y de Manuel. Pienso que el problema esta en la actitud con la cual cada ser humano enfrenta la realidad. Lo que a unos puede generarle pesimismo, a otros les despierta compromiso, y asi. Creo no equivocarme si expreso que nuestra cultura en general (sin hilar fino), esta montada y nutrida en base a la mentira y al autoengaño en casi todos los sentidos. Por lo tanto carecemos de la capacidad de mirar y aceptar las cosas de frente, tal cual son, sin edulcorantes, mas aun, cuando estas son dolorosas.

    Y justamente, cómo será de hondo el calado que ha hecho en nuestro inconsciente ese mandato de que es bueno mentirnos, que aun a los bien informados les cuesta mucho escuchar lo que dice uno de los “Casandra del Colapso”, como asi veo que han definido a Carlos. Lo cual queda en parte expresado en el comentario de Manuel cuando dice: “Creo que de nuevo, como con su polémico artículo de abril del 2015, Carlos ha vuelto a pulsar sin duda una tecla delicada, incluso para los que andamos en el mismo empeño y compartimos muy semejantes valores.” Si por lo que veo esto es “costumbre” en Carlos, cuanto mas nos complique lo que diga, mayor la necesidad de escucharlo con humildad y apertura, para que él, y otros Casandra del Colapso, se animen a seguir avanzando a la hora de comunicar todo lo que investigan, sin miedo, por asi expresarlo, a ser rechazados, criticados, incomprendidos, etc. Realmente es tremendo factor de colapso, como él mismo señala al hablar de “ese pesimismo existencial que prefiere esconder la cabeza y se bloquea por miedo”, el cual lleva a que tenga que seguir haciendo este tipo de comentarios entre sus colegas y conocidos: “Te recuerdo que a la pérdida de biodiversidad…………………¡Por Tutatis, es que no lo véis! ¿Y todo eso se quiere resolver con molinos o molinillos eólicos? Si es que daría risa si no fuera porque el tema es muy serio.”

    Si el peak del oil sucedió en el año 2006, el peak de un recurso quizás mucho mas importante que el petróleo, sucedió en la década del 60, si no antes. Me refiero al tiempo. Carlos no esta hundiendo utopías ajenas. Esta hundiendo caminos que la ciencia señala como inviables, justamente para no perder un tiempo que ya no tenemos. Si la gente sigue caminos que son callejones sin salida, o “utopías biofísicas imposibles”, al toparse sorpresivamente con el final del camino, la depresión será mucho peor y mas masiva, que si la gente se va preparando lo mas gradualmente posible, para lo peor mientras va caminando conscientemente hacia lo peor. No tenemos tiempo para atender utopías de ningún tipo, cuando lo prioritario es atender una emergencia.

    Por las dudas aclaro que en lo personal, tengo mi visión puesta en el futuro inmediato, no en lo que sucederá en el 2.500. Claro que es importante elucubrar sobre ello, pero nosotros y nuestros hijos, estamos y estaremos vivos en pleno desarrollo del colapso. La gran mayoría de humanos que están vivos hoy, exceptuando a los mayores, estaremos involucradisimos en el ojo del huracán. Entiendo entonces, que lo mas honesto que se puede hacer es advertir de ello sin el mas minimo disimulo, para dar la oportunidad a los que sí puedan reaccionar maduramente, a tomar medidas, que mas no sea, psicológicas y espirituales.

    Si partimos de esta base expresada por Carlos: “El Titanic ya ha chocado, el ingeniero ya ha visto las cámaras inundadas y está seguro, todo lo seguro que puede estar, de que el Titanic se va a hundir”, no puedo comprender cual es la utilidad de seguir camuflando el asunto. Tomando esta alegoría, lo que quizás seria sano hacer, contrariamente a lo que se hizo en aquel entonces sin ningún resultado positivo, es expresar lo mas claramente posible la situación: “se acabo la fiesta. Apaguen la música. Nos estamos hundiendo, y lo único que no va a ayudar en nada es entrar en pánico o deprimirse. Manos a la obra”. Para seguir vendiendo medias verdades y confusión que no asuste a la gente, alcanza y sobra con el denodado trabajo de los medios de comunicación masivos.

    Para enfrentar esta situación con la gravedad y magnitud que tiene, necesitamos seres humanos maduros, necesitamos, como expresa Manuel, confiar en la capacidad de la gente para afrontar los traumas. Si nos empeñamos, aunque sea con la mejor intención del mundo, en ocultar la gravedad del trauma, jamas podrán prepararse. Y como dice Max Neef: “Vds no tienen que hacer lo que les conviene o lo que les parece; Vds tienen que hacer lo que tienen que hacer”. ¿Cómo la gente va a tener idea de lo que tiene que hacer, si maneja la mitad de la mitad del diagnostico? Al final ese asunto que parece tan considerado, de “evitar el pánico” es lo que posibilita que se nos siga cocinando lentamente como en el cuento de la rana.

    Y aquí surge otro factor de colapso, si se me permite, que esta relacionado con la expresión que tomo de Juan cuando dice: “estrategias de movilización”. No hay consenso en ello. Unos dicen que es necesario ser mas cuidadosos y otros mas frontales. Y discutiendo sobre esa divergencia seguimos perdiendo tiempo.

    Todos los pronósticos siguen siendo “cada vez peores a lo imaginado” y cada vez mas cercanos. A lo cual hay que sumarle, supongo, que no tenemos la menor idea de cuanto esto puede crecer a raíz de la retroalimentación. “Lo que nos está pasando es que la probabilidad de arrasar con todo está creciendo conforme vamos haciendo cálculos.” Como dice Ferran Puig Vilar: estamos en una situación de emergencia planetaria. ¿Con que sentido seguir edulcorando, camuflando, poniendo paños frios y abriendo esperanzas felices, en torno a una realidad que es nefasta e irreversible?

    Marga expresa la bella siguiente intención : “A nosotros no nos corresponde juzgar o adivinar qué va a pasar, sino avanzar hacia un futuro un poco mejor y dejar una herencia lo mejor posible a nuestros descendientes. Es una opción moral, no científica.” Según mi modo de ver, la opción moral mas elevada es decir claramente la verdad. Y la ciencia expresa, supongo que sin pretender juzgar ni adivinar, que como dijo Carlos Taibo alguna vez: “no se trata de que otro mundo mejor es posible, sino de que otro mundo peor es probable”. Asumir y comunicar tal cual es, esa realidad que se nos viene encima es un acto de ética, integridad y amor. Aceptar que hicimos todo mal, y que muy lamentablemente, el mundo que vamos a dejar a nuestros descendientes es un absoluto desastre, en el mejor de los casos. Asumir, que no vamos a poder evitar la extinción…

    Cuando Carlos habla de que la población se reducirá hasta 500 millones o hasta 3.500 millones, queda evidenciado que mas de la mitad de la humanidad se va a morir. Por lo tanto, hablando de moral y de simple coherencia, de vuelta me parece sumamente honesto, que la gente se entere de lo que sucederá a la brevedad, entre ellos nuestros hijos, para que puedan decidir si tiene o no sentido alguno traer hijos a un mundo que estará en absoluto caos. Y agradezco grandemente que se piense también en los “por nacer”.

    Claro que hay infinidad de incertidumbres. Pero no tienen punto de comparación con el tamaño de las certidumbres que ya planean sobre nuestras cabezas. Por lo cual creo que deberíamos prestar mayor atención a las segundas que a las primeras.

    Perdon por lo largo y desordenado de esto que he escrito… Y gracias por la oportunidad de expresión, entre tantas otras cosas para agradecer…

    • avatar CASTRO CARRANZA, CARLOS DE dice:

      Gracias Lia. Creo que tus palabras pulsan muchas teclas que hemos ido buscando en estos comentarios.
      Por cierto: dentro de 100 años todos estaremos muertos… En teoría podríamos ser 3500 millones de personas en 2100 sin que ningún drama aconteciera. Bastaría con elegir todos tener 1 solo hijo. Por supuesto esta utopía partiendo del mundo actual es una utopía irralizable desde ya mismo. Pero eso significa que no es el escenario 4 un escenario genocida o un fair laisser que espera que la gente se vaya muriendo de hambre, de enfermedades o asesinado. Cualquier escenario debe contemplar que eso se va a dar en mayor o menor medida pues ya está ocurriendo.
      La utopía que hay detrás del escenario 4 -y que no aparece explícitamente en el texto- prioriza la supervivencia de la 7ª generación frente a la de la 1ª, prioriza a la Biosfera sobre la Humanidad -aunque sea porque la primera puede vivir sin la segunda y tiene un valor intrínseco y la Humanidad no puede vivir sin la biosfera-. De ahí se sigue que una reducción voluntaria y pacífica de la población humana ayudaría a esas dos prioridades y también a otra prioridad más: reducir el sufrimiento humano -que ocurrirá y mucho si priorizamos la cantidad de humanos por encima de la calidad de vida de esos humanos- porque la biosfera no permite, de forma sostenible y con vida digna una población humana tan grande como la actual (la Humanidad pesa ya más que a lo que está acostumbrada la biosfera a tener de animales grandes, con nuestra ganadería un orden de magnitud más, si fuésemos todos vegetarianos a duras penas podría sostener a 7000 millones, eso sí, eliminando a todos los simios, todos los grandes hervívoros, y demás fauna salvaje… otro debate “delicado”).
      En un mundo super-tecnológico, quizás la Humanidad pudiera vivir en su propio sistema artificial -un mundo estación orbital-, en ese hipotético futuro, entonces sí, podríamos discutir si la Biosfera es una prioridad por encima de la Humanidad o no. A mí no me cabe en la cabeza que Muchos-Homo en “Trantor” sea mejor que Menos-Homos en “Gaia”, quizás por eso, en el fondo, mi utopía va más por los escenarios 3 y 4 que por el 0, 1, o 2.

      Nota: Trantor es un planeta de la serie Fundación de Asimov. Todo el es metálico, artificial y en él viven muchas decenas de miles de millones de humanos, en su día fue la capital de la Galaxia. Por supuesto, el antropocentrismo de la ciencia-ficción implica la necesidad de viajar a velocidades hiper-lumínicas, el deseo siempre por encima de la física 😉

      • avatar Lia Becerro de Bengoa (Narendra) dice:

        Gracias a ti… Dada la situación limite en la cual nos encontramos, todo debate se puede transformar en algo “delicado”…

        Según mi modo de ver, es crucial lo que decis en relación a que se podria producir una reducción voluntaria y pacifica de la población, si las personas decidiesen tener uno o ningún hijo. Pero para que el común denominador logre comprender la importancia y urgencia de esta transformación, en parte tendría que asumir como un hecho irrebatible, lo que tu expresas, es decir, que en cualquier escenario “la gente se va a ir muriendo de hambre, enfermedades o asesinada, tal como ya esta ocurriendo”. O sea, la gente tiene que saber toda la verdad para poder reaccionar en tiempo y forma (en el mejor de los casos),cosa la cual, esta fuera de la realidad, pues como puede verse no esta ocurriendo.

        En cuanto a las utopías, nunca logre encontrar en ellas ninguna gracia. Me parecen una forma mas de huir de la realidad. Al respecto soy medio Krishnamurtiana, en el sentido de que, si aquí y ahora, nosotros no hacemos la revolución que tenemos que hacer, no la haremos nunca. Hay quienes sugieren que lo adecuado no es elaborar un plan de natalidad responsable, sino, seguir dando a luz como hasta ahora y avocarnos a cambiar el mundo. Pienso que deberíamos hacer exactamente al revés. Primero demostrémonos a nosotros mismos que somos capaces de llevar adelante la revolución (la que se defina como viable). Recien después de haber resuelto medianamente las cosas, decidir conscientemente invitar nuevas almas a este mundo. Hasta la fecha, el sistema dentro del cual estamos contenidos, sigue apretando el acelerador hacia el abismo, en la medida en que se sigue manteniendo el mismo modelo (aunque se lo pinte de escenario 1, 2, etc). Por lo tanto, lo lógico, coherente y compasivo es suspender mayoritariamente la fabrica de hijos.

        El tema de las prioridades sí me parece relevante. Y especialmente seria grandioso, por no decir elemental, que tuviésemos como principal prioridad la disminución del sufrimiento de la humanidad y el cuidado de Gaia. Sin embargo, a juzgar por los hechos…, estos dos “tópicos” han dejado de ser prioridades para convertirse, justamente, en utopías…

        No lei la Serie de Asimov. ¿Por casualidad se explica en ella que esos “paraísos contranatura” al estilo Trantor, Asgardia o Elisyum, serán usufructuados exclusivamente por las elites? Estaria bueno que todos los amantes de la tecnología tuviesen presente ese detalle…

        Agradecida.

  8. avatar Nuba dice:

    Hola a todos, no me gusta nada el escenario 4 y tampoco creo que sea posible, menos mal.
    Las predicciones de futuro, son sólo eso, predicciones, aunque estén basadas en datos, todo se va a mover mil veces en el futuro, y -completamente de acuerdo con Marga- es muy importante la forma de transmitir el mensaje mismo, porque los mensajes son los vectores del movimiento de la gente, hacia ellos-nostros-mismos y sobretodo hacia la conservación de lo mucho, muchísimo que tenemos aún de biodiverso, de bello y de puro.
    A mí a veces, ( me pongo bruta) me darían ganas de esterilizar a los varones, es fácil, y prácticamente indoloro…y jamás lo he visto escrito, ni siquiera sugerido, en ninguna norma de control de natalidad, de ningún país ni ministerio. Contracepción femenina en todas sus formas, dando a adolescentes pastillas desde que tienen 15 años, haciendo desde la escuela, desde el ámbito sanitario, desde la OMS, control de natalidad sobre las mujeres.. Pero a ver, ¿quienes somos nosotros para imponer a otros un control de la natalidad? Es bárbaro eso. Y además contraproducente desde el punto de vista psicológico y efectivo.
    Todo el mundo sabe porqué aumenta el número de hijos en los países devastados por los invasores. Todos lo sabemos creo yo. Por eso, El escenario cuarto, con una reducción drástica de tantos seres humanos, no es probable, a no ser que sea muy muy auspiciado por el 4% .
    El 4% que como dice Álex Corrons en su magnífico artículo, controla los medios de producción y los de comunicación. Pero no sólo; guía las políticas mundiales que desde Hitler jamás han dejado de ser eugenésicas. Los genéticos los primeros, no os imagináis el Crick y compañía cómo son. Los hilos que maneja Bill Gate, (el nº 1 de ese 4%) son inmensos, dice y escribe y financia por dónde van a ir las cosas, y qué niños van a proteger y a cuidar sus hábitos alimenticios, para garantizar la producción en el futuro, pues necesitan jóvenes fuertes y sanos ( en el articulo de referencia, que tengo por ahí, omiten el fenotipo, pero ya se sabe…)
    Bueno a éstos son los que tendremos que enfrentarnos nosotros y los que vengan y nuestros hijos. Y no nos vamos a enfrentar a tiros, nos tendremos que enfrentar ignorándolos, trabajando sin consumir lo que producen , curandonos sin sus medicinas, así se matan los canceres, privándolos de los vasos sanguíneos que los alimentan.
    En todo caso mi especialidad es la bioquímica de la vida, en la que por supuesto la muerte está incluida, pero no es una muerte de punto final, es transitoria.
    Supongo que como Marga y otros muchos y muchas, escuchamos mensajes de desánimo a nuestro alrededor y yo también me enfermo, ¿no es lo más natural cuando tenemos lo que tenemos a ambos lados de los muros? A un lado gente muriendo de frío y atrapada contra su voluntad y al otro lado, no se cómo lo llaman los psicólogos pero tiene un nombre, y ya no les pasa sólo a los periodistas que cubren el drama de lo que estan haciendo delante de nuestras narices, nosotros estamos igual de atrapados porque se nos prohibe acoger, se nos prohibe ir a por ellos, se nos prohibe auxiliarles y darles refugio, eso enferma a muchos, mientras que otros, azuzados por la real mentira de que no hay comida para tantos, o que somos los tantos millones de humanos los causantes del cambio climatico, y no las políticas de una minoría en menos de 200 años hacen comentarios cada vez más racistas..como el de arriba en el último texto.
    …pues podría existir perfectamente un escenario 5 o 6 en los que la gente dejara de escuchar los mantras de que sobramos y al reves, pensáramos que todos estamos aquí por algo y que por cada pueblo que se pierde y se extingue se extingue también una parte del paisaje que habitaba con ellos. Que no, que no me gusta el escenario 4 porque el problema mayor no es el número de humanos si no a los 4 que dejamos que destruyan las fuentes de vida en la tierra.
    Finalmente, la gente en su mayoría desea que se prodzca ese escenario 4, escucho cada comentario …entonces recelamos los unos de los otros porque no hay para todos, la gente se dedica a vivir y a despilfarrar porqe total se van a morir, sobre todo el norte clase media con aún poder adquisitivo y a los demás ya se los llevará solito el cambio …eso desmotiva , deprime y nadie se junta, al reves, la gente desaparece y se fomenta el nihlismo. Los discursos del miedo ya nos los encontramos a todas horas, falta demostrar que otro mundo -donde todos cabemos aún – es posible.

    • avatar CASTRO CARRANZA, CARLOS DE dice:

      Soy consciente de lo fácil que es interpretar mal mis textos y comentarios. Es quizás el único miedo que tengo y que además señalo. Y a pesar de que digo que se pueden interpretar mal y que no se haga, parece inevitable.

      Nuba, los escenarios no tratan de gustar a nadie ni tratan de predecir el futuro. De hecho, son caricaturas extremas de tendencias o de “apuestas”.

      El ejercicio de mi texto y comentarios es dar argumentos de porqué los escenarios 1 y 2 no son posibles en el mundo real y porqué el escenario 3 debe revisarse a la baja en el sentido tecnológico -que no en otros-. Y también defiendo con argumentos que un escenario próximo al 4 es más realista que los demás.

      El escenario 4 es consciente de que cualquier escenario que finalmente acontezca tendrá puntos de dramatismo, que el camino puede que sea de rosas pero con espinas. Eso no significa que una vez que te sitúas en él, no trates de que sea más un camino de pétalos en vez de espinas. Desgraciadamente opino -creo saber- que hay tantas personas que se van a resistir, siquiera a visualizarlo, que efectivamente, la cosa será quizás peor que la que dibuja, por culpa de esa “barrera/ceguera”. Lo que trata de evitar el escenario 4, no es solo el drama durante el colapso, sino la extinción humana. Repito, repito, repito.

      En ningún momento, de hecho he dicho justo lo contrario, he defendido un descenso de la población al estilo que tú parodias. Es más, en más de una ocasión he dicho que justamente hay que evitar que las élites nos conduzcan por sus métodos al inevitable descenso de la población (ecofascismo, que es lo que tu ves en el escenario 4 y que justo es lo contrario que yo defiendo, el ecofascismo es el escenario 0 transformado en colapso y dominado por las élites, creo también que nos lleva, incluso a las élites, a las cavernas o extinción humana y a ser muchísima menos gente que las que podría sostenernos este planeta).

      Al igual que ambos sabemos que tú y yo nos vamos a morir, el que yo lo afirme y cuente con eso, no significa, ni de lejos, que yo quiera que tú y yo nos muramos pronto o dramáticamente. El hecho de que los datos apunten a que 10000 millones no caben de forma sostenible en esta biosfera y que todo indica que habrá una reducción de la población y que seremos muy probablemente menos que ahora en 2100, se fundamentea en datos, no en deseos en uno u otro sentido. Me encantaría que la biosfera pudiera alojar a tantos humanos a largo plazo. Pero no puede. Como me encantaría vivir 300 años. Pero no puede ser, mi biología está diseñada para otra cosa.

      De hecho, cuando hablo de reducción de la población por parte humana -guerras, estirilizaciones masivas…- o por parte de la biosfera -hambrunas, enfermedades, catástrofes…-, defiendo repetidamente que sería muchísimo mejor que no ocurriera ni una ni otra cosa. Defiendo que los escenarios 1 y seguramente 2 nos llevan a eso y que el escenario 3 podría inconscientemente también. Y son precisamente, el escenario 4, o el 3 tomando consciencia de que los límites estaban más bajos que los que pensábamos hace un tiempo, aquellos escenarios que podrían evitar aquellos escenarios dramáticos de descenso de población humana.

      Y el ejemplo que ponía, es que bastaba que VOLUNTARIAMENTE, en los países ricos, eligiésemos cuanto antes tener cada uno de nosotros uno o ningún hijo y que en los países empobrecidos tuviésen uno o dos (consciente de la diferencia en el daño a la biosfera). Consciente de que además es condición necesaria pero no suficiente para entrar en una senda de sostenibilidad con dignidad humana (no vale con ser 1000 millones al estilo EEUU).

      ¿Te asusta que te recuerden que dentro de 100 años vas a estar muerta? ¿Por qué asusta tanto decir que dentro de 100 años vamos a ser menos humanos y que existen caminos difíciles -como la muerte es un acontecimiento difícil- pero no dramáticos para conseguirlo (y por supuesto incluyo como verdadero drama el que se estirilice involuntariamente a las personas).

      Uno puede empeñarse en utopías, y pensar que la tecnología va a alargarle la vida y que va a ser inmortal o poder disfrutar de 300 años. Pero los datos que hoy tenemos no apuntan a esto. Si quieres volcar tu vida en ese escenario, adelante. Yo lo que digo es que las utopías no cumplidas frustran muchísimo más que el miedo a que a uno le digan que se va a morir antes de 100 años.

      Pues bien, hoy viene a ser lo mismo creer en el escenario 1 que creer que a uno le van a inyectar una dosis de inmortalidad. De veras que lo siento: el Titanic ya ha chocado y resulta que lleva menos botes salvavidas que ocupantes (por suerte, en teoría, tendríamos tiempo de disminuir la tripulación y pasajeros porque faltan varias generaciones humanas hasta que todos estemos en los botes salvavidas y la mayoría se podrían morir de viejos, bastaría con reproducirse lo justo para cuadrar ambos números).

      Y sí, sé de sobra que fabricamos alimentos -de forma insostenible- para alimentar a más personas que las que somos. Hoy. No dentro de unas décadas.

      ¿Cuál sería tu elección si te convencieras hoy de que dentro de cuatro o cinco décadas no habrá alimentos para 10000 millones, ni siquiera permacultores vegetarianos? ¿No te parece relevante esa pregunta, por mucho que asuste o duela?

      • avatar Nuba dice:

        Hola Carlos,
        Siento que mis palabras – que se han centrado en los números de la población de mis congéneres- hayan sido demasiado estoicas, pero así lo escribí.
        Te contesto punto por punto:
        “el camino puede que sea de rosas pero con espinas” Claro, no serían rosas naturales si no las tuvieran, serían transgénicas, y eso no lo queremos, ni Marga, ni tú, ni Manu, ni creo ninguno de los que nos leen.
        Pero las espinas, los venenos, y las curas, todo forma parte de esa Gaia que tengo muchas ganas de leer en tu novela, pues aún no he tenido la oportunidad.
        Se que disminuiremos, pero no comparto una visión de la tierra a corto plazo con sólo 500 millones de humanos pues eso sí que nos llevaría a la extinción total. Está por debajo del límite de la capacidad reproductiva de una especie, de cualquiera, pasar en tan poco tiempo de 8000 a 500. ( en porcentaje absoluto). Pasaría igual que con las células que resucitamos en cultivo, se necesita una agrupación mayor de ellas, para que puedan sobrevivir al colapso auténtico de pasar de -270ºC a 37 ºC overnight aún con las mejores condiciones, de cultivo, factores de crecimiento y tampones para el pH, oxígeno y CO2.
        Los escenarios: Estoy de acuerdo con descartar los dos primeros. El escenario 3 tú lo fundamentas en la tecnología y esa palabrita es la que nos da dolores de cabeza, a mí la primera.
        Pero si pensamos de forma razonada este colapso, habría que tenerle menos miedo a la técnica actúal, con todas sus derivaciones de ciencia ficción pero reales, que ya se están haciendo; geoingeniería ( fatal, el control del clima como arma de guerra) robots y drones como ejércitos que ya matan, ya, y fumigan y envenenan como arma para presionar el desplazamiento de los que vuelan y de los que pensamos que no volamos fuera de sus tierras, y la mierda a la que llaman comida y no lo es.
        A este respecto, me sorprende que creas que somos más personas debido a la agroindustria, pues no es eso lo que ha permitido la reproducción de muchos más millones de personas, ese es Su discurso, y en él se apoyan una y otra vez para seguir intentando vendernos el aceite de palma, el glifosato envenenador de almas y ríos y los nuevos trangénicos y el terror de la edición gnética por CRISPR/cas9 etc..
        Es precisamente la falta de salud y la esperanza de vida de las regiones donde se ha implantado esa forma de comer y de plantar, lo que ha impulsado la reproducción, pues no dejamos de ser animales, y no plantas.
        Las plantas, pluripotentes en muchos de sus brotes y raíces, se paran en latencia cuando las condiciones de crecimiento no son las idóneas, pues las células maduras de muchas de sus partes germinativas siguen siendo pluripotentes.
        Los animales no. Los animales tienen dos recursos ante el miedo; Los mismos para todos. Desde el punto de vista del comportamiento, machos y hembras, sacrifican a sus crías si están con algún tipo de estrés, ( ruídos, falta de los ciclos de luz-oscuridad, ..lo hemos visto con animales en cautividad, en libertad y también en humanos)
        el otro comportamiento es reproducirse, reproducirse rápido para que los descendientes – que tienen una esperanza de vida más baja por las condiciones adversas, puedan terminar lo que ellos no pudieron. Así – no lo digo yo, lo dicen todos los expertos, sólo la calidad de buena vida asegura la limitación del nº de sujetos, para adaptarse al equilibrio con el medio ambiente que los rodea, una fuerza mucho mayor que nuestros cuerpos y que es tan generosa, que siempre tiende al equilibrio.
        Ese comportamiento, es idéntico al que nos ocurre en condiciones de miedo con la secrección de adrenalina y otras aminas en el cortex, o paralizarse -y entonces, el ritmo cardiaco, el cuerpo entero en cascada, hace que te pares en seco, para no ser visto ni oído-o echar a correr, y entonces, de igual manera todo el resto de las funciones corporales, incuida la secrección de opiaceos para que no te duela nada en la huída se ponen en marcha. Precisamente por que no queremos una desbandada, no podemos hacer como ellos, incluir datos tan drásticos de merma de población humana en el colapso que tenemos- sea o no sea cierto y con los temas fuera de la física no tenemos datos tan fiables-
        Que no me asusta Carlos, pero sí, sí que me duele que muera tanta gente ¿cómo no iba a dolerme?. Y lucharemos para que no sea así.
        Por eso no creo probable tu escenario cuarto, primero, porque sin materias primas, que está demostrado por vosotros, minerales finitos, tierras raras finitas, etc, componentes de cualquier tecnología de precisión ella sóla morirá. Y sin embargo creo en la otra tecnología, producto del saber de las últimas décadas, para seguir inventando cacharros que nos mejoren la vida , igual que nuestros padres y madres, se dieron cuenta de lo que se podía hacer con las piedras o con los injertos. Ese saber de nuestra espécie, conjuntamente con la observación de los saberes de los animales y plantas que también tienen que adaptarse al cambio climático y de era, lo que podríamos incorporar al escenario 3 al menos en transición. Y además, faltaría la capacidad de cooperación, no entre nosotros como especie, si no la cooperación de con todos los que tenemos en común respirar oxígeno, para que la tierra siga produciéndolo, si no volveremos a fases de la tierra fundamentalmente anaeróbias, como antes, como los planetas muertos de alrededor y como los que aún no tienen agua.

        Y ésto último es sinceramente tierno ( siento el adjetivo pero es así):
        “¿Te asusta que te recuerden que dentro de 100 años vas a estar muerta? ”
        Ah no, siempre he dicho que me encantaría morir joven y guapa ( es broma) . No nos asusta la muerte, creo que a menos de los que te imaginas, nos asusta y nos duele el sufrimiento innecesario. Las tonterías esas de la inmortalidad – que algunos se creen que van a ir a Marte y ya se han apuntado.. y otros clonan a sus perros que ya es posible, porque lo quieren tener exactamente igual al que se les murió, bueno, eso es tan viejo como la vida…de ahí todos los cuentos de reencarnaciones y resucitaciones y Mary Shelley ya lo contó perfecto, pero claro, recuerdo la primera vez que te léi, en el blog de última llamada, cuando decías algo así como si todo se va a la …. que? pues ahí disiento contigo, pues a la tierra también le hacemos un poco falta.. y seguías diciendo lo que te llevarías contigo …y la parte artística y creativa e imaginativa del ser humano y de otros seres es esencial para no morirse en vida. A mí lo que me da pena, son los muchos a los cuales les late el corazón y no están vivos, y te he escuchado más veces y te leo y se que sientes y piensas casi como yo, y en ese casi, que es el importante sigue la biodiversidad pues nadie quiere a nadie uniformado.
        Lo dicho, no hay pruebas de predicciones tan drasticas del común de los Mortales, espero que vaya muriendo empujado por nosotros, el capitalismo salvaje y extractivo y los que piensan que sólo ellos y sus familias van a heredar la tierra… hay que invertir esa tendencia. Eso es todo.

        • avatar CASTRO CARRANZA, CARLOS DE dice:

          Contemplo en varios siglos la posibilidad de que seamos 500-1000 millones si evitamos las cavernas o extinción. No hay ni física, ni ecológica, ni biológica, ni genéticamente ninguna ley que diga que pasar de 9000 millones a menos de 1000 millones en 10 o 12 generaciones humanas luego nos lleve a la extinción. Esa reducción de hecho es más lenta que la que se produjo en Europa durante la peste negra y aquí seguimos.
          Contemplo que seremos menos que ahora en 2100, ¿cuántos menos? No lo sé. Creo que la biosfera presente con una tecnología “gaiana/permacultura” podría sostener a 3000 o 4000 millones, pero la biosfera va a seguir deteriorándose -cambio climático, residuos nucleares, pérdida de biodiversidad- con lo que el número probablemente sea inferior, al margen de lo bien o mal que lo hagamos a partir de mañana.
          Ese a partir de mañana es la clave de muchas cosas, puede ser que lo hagamos tan mal que nos extingamos en unos pocos siglos, o que terminemos en unas cuasi-cavernas, estilo Mad-Max . Puede que lo hagamos mal y aguantemos un tiempo más número con baja calidad de vida y corriendo el riesgo de la extinción. Puede que “aterricemos” en un órden de magnitud menor de los que vamos a ser en una pocas décadas, un número que no está tan alejado en el tiempo de los que fuimos. No acabo de ver un valor intrínseco al número de humanos, aunque sí entiendo que un número mínimo es necesario. El mundo dio a Buda, a Santa Teresa o a Leonardo cuando éramos menos de 1000 millones. Sé que el problema fundamental es de desigualdad, pero empieza a ser tema de debate el número, dado el embate que hemos producido sobre Gaia.

          Existen cálculos sobre el peso y número de animales grandes (de más de 45 Kg) en el pasado. Antes de la última glaciación, cuando la presencia humana no influía mucho sobre Gaia -aunque en Australia y Norteamérica parece que la caza contribuyó a la extinción de grandes mamíferos incluso en esa época-, el peso total de animales grandes era probablemente inferior al peso total de la humanidad hoy. Esto arroja la idea de que la biosfera y sus ecosistemas no pueden alojar de forma sostenible a tantos humanos ni aún siendo estrictamente vegetarianos. Más si tenemos en cuenta dos factores: la tecnología humana es inferior, y no superior, a la de los ecosistemas para proveer a largo plazo de alimentos sin deteriorar la base de recursos -la permacultura consigue buenos rendimientos precisamente por trasladar parte de la hipertecnología humana a copiar la tecnología de Gaia-. La otra razón es que el deterioro, como ya he dicho, tiene inercia y a Gaia le va a costar recuperarse decenas de miles de años si no millones.
          Por supuesto la situación hoy es peor: el peso de humanos más animales grandes domesticados (vacas, cerdos, etc.) es un órden de magnitud superior a lo que está acostumbrada Gaia.
          Si hemos conseguido eso ha sido gracias a un insumo de energía y al deterioro de los stocks enormes. Como señala Manu en sus textos: comemos casi literalmente combustibles fósiles. Es la Revolución Industrial, con ese aumento en la complejidad y tamaño del metabolismo civilizatorio lo que han permitido que hoy nos alimenten un 2% de las personas en los países ricos al 98% restante que nos dedicamos a otras cosas, entre otras a fabricar los tractores, la irrigación, los fertilizantes etc. que han depredado tanto pero que nos han permitido a su vez ese metabilismo.
          Hoy la permacultura sin mecanizar en el mejor de los casos concedo que puede conseguir los mismos rendimientos y en teoría poder alimentar también a la pobación actual. Pero esa teoría ignora un hecho fundamental, para hacerlo todos y cada uno de nosotros nos dedicaríamos al sector primario, y por tanto, se acabaría la civilización industrial, volveríamos a ser una civilización agraria (que no tiene porqué ser indigna ni con desigualdades sangrantes). Y entonces empezaríamos a aterrizar en el escenario 4…
          No sé, me parece un poco soberbio pensar que los 100000 agricultores permacultores -me invento el número- sean mucho más listos que los millones que les precedieron antes de la revolución industrial y que nunca fueron capaces de alimentar a una gran población, concediendo incluso que efectivamente, hemos aprendido muchas cosas de la ecología, la biología y demás que no tendríamos porqué olvidar.

          En todo caso veo que en general coincidimos en casi todo, supongo que por ello me dolió algo tu respuesta “estoica” que parecía insinuar que algunos queríamos esterilizar a la población.

    • avatar Lia Becerro de Bengoa (Narendra) dice:

      Estimada Nuba, en resumidas cuentas lo que haces, es lo que hace la gran mayoría, corres para un costado las evidencias (me parece mas justa esa palabra que la de “pronósticos”), y propones seguir pariendo y ya veremos si podemos o no hacer alguna revolución para cambiar las cosas. Otra de las ilógicas y egoístas opciones a las que también se recurre habitualmente, se puede ver en el reciente articulo que pego aquí abajo, en donde el investigador sobre el clima, Michael Slezak (a quien no conozco para nada), cuenta como, a raíz de la información que va recabando, literalmente entra en pánico, pero igual decide tener su hijo y se consuela pensando: “tengo la esperanza de que nuestros hijos podrán resolver todo este caos que nosotros hemos generado…” Este pensamiento equivale a que hoy dia, el reducido grupo de personas entre 30 y 40 años que tienen la información adecuada le tenga que decir a sus hijos, ya con el agua al cuello dentro de 20 o 30 años: “nosotros sabíamos que el Titanic se estaba hundiendo, pero igualmente decidimos traerlos al mundo. Ahora les pedimos por favor que salven el glub, glub, glub…” No tiene sentido alguno, mas alla de un excesivo egoismo, pero claro, mi visión de las cosas puede estar muy equivocada.

      ¿Y por qué decimos tan sueltos de cuerpo que “hay para todos”, cuando aquí y ahora, en el barco que nos contiene, al menos mil millones de personas inocentes se están muriendo alrededor nuestro, de frio, hambre, sed, esclavitud y angustia?

      Bien, ya despidiendome (al menos por ahora) quisiera dejar sobre la mesa el siguiente planteo, dirigido a Carlos y los demás científicos que habitan este valiosísimo espacio.

      Mas alla de ocuparnos de los escenarios que vendrán a partir del 2.100, creo que seria muy importante, desde un punto de vista científico, como otra forma mas de ayudar a la gente a tomar consciencia, hablar sobre los siguientes escenarios, que entiendo tienen una alta probabilidad de desarrollarse en nuestro inmediato próximo futuro, o sea, desde ahora hasta el 2.100:

      1) Tecnocracia oligárquica
      2) Dictaduras y fascismos (versión reloaded…)
      3) Colapso dramático…
      4) Tercera guerra mundial y su consecuente invierno nuclear, o en su defecto, esta suerte de “guerras camufladas” que estamos viviendo ahora, pero cada vez mas numerosas…
      5) O todo al mismo tiempo…

      Me parece importante y positivo explayarse en el tema y complementariamente ir ideando a modo de guía, de que manera irnos preparando, no solo en lo que respecta al manejo de la escasez de agua, comida, medicamentos, etc, sino muy especialmente desde el punto de vista psicológico y espiritual….

      En lo personal, cuando al realismo se lo tacha de pesimismo, solo puedo ver en ello falta de inteligencia, escapismo y cobardía.

      Si no estamos vivos nosotros, lo estarán varios humanos de los que conocemos, mas todos los que no conocemos… Creo que hincar el diente en esto es primordial y urgente.

      Agradecida

      Pd: El articulo de Slezak:
      https://www.theguardian.com/environment/commentisfree/2017/jan/20/writing-about-climate-change-my-professional-detachment-has-finally-turned-to-panic

  9. avatar Nuba dice:

    Hola, primero respondo a Lia Becerro, después a tí Carlos de Castro, e intentaré que mis respuestas están fundamentadas, pues también lo miro -casi- todo, desde la óptica científica.
    Yo no propongo seguir pariendo Lia, propongo una reflexión de porqué no se puede imponer el control de natalidad, especialmente, y sólo a las mujeres. No se si has visto el documental tan revelador -invito a todos a que lo veáis-pues forma parte sin desvíos de este tema- ” La teoría sueca del amor”- un escenario que ya es real para Suecia y no sólo, para Holanda, Dinamarca. Noruega..y para cada vez más personas, sean hombres o mujeres, que o recurren a la maternidad subrogada-lo que a mí, personalmente me parece una aberración- o simplemente, de una forma tan fría y absolutamente antihumana, recurren a una jeringa con semen anónimo. La respuesta del porqué la da el director de la empresa que se lucra con los envíos a domicilio de esta forma de reproducción para los sólos. Yo tuve los hijos jóven, los dos llegaron sin avisar ( risas) quiero decir con ésto que ninguno de los dos fué planeado. Hombres y mujeres van a tener hijos lo controlemos o no, en los países ricos como si la descendencia fuera un capricho..( mucho que hablar sobre la realización personal necesitada de descendencia, desde luego…) pero claro, es un problema que hay que ver, porque en esencia, siendo rigurosos, nosotros, todos los blancos que no pasamos hambre -sí enfermedades- podemos tener un hijo? Si nos ponemos estrictos, no deberían tener ninguno para equilibrar . ah. pero es que queremos a nuestra genética, nosotros si. los negros no, nosotros sí, los que tienen que huir de las guerras no, y en poco tiempo, eso sí que es predecible, dada la situación geopolítica de España en cuanto a los gaseoductos y vías de energía que nos corren por debajo, podemos estar a la altura de Siria y /o de Grecia, pues en medio estamos del Gas de Argelia y los gseoductos que nos conectan con ese norte fascista ( que a mí me da mas miedo que Trump).
    Por último Lia, decirte que yo medito cada día, a mi manera, y tengo presente el presente pero añado siempre a mi memoria los pasados y los futuros porque no concibo un tiempo lineal ni inmediato, como mensajero de sabiduría. Al revés, aprendo cada día de los qe tienen algo qe enseñarme, que son los que tienen una experiencia de vida buena mucho más larga y pura que la mía, en contacto con la sabiduría de la naturaleza. Y en paralelo, aprendo de los tiempos cortísimos, en nanosegundos y milisegundos, de los seres microscópicos que si se pasan constituyen las plagas que nos enferman sólo por un cambio en el equilibrio de su creciemiento, pero no sólo, lo fundamental es que han desaparecido aquellos otros seres que sin competencia, formaban un equilibrio simbionte con los primeros y no les permitían el parasitismo. de todas formas, alegre estoy de todo lo que me queda aún por aprender, especialmente con vosotros, pues creo que subyace, desde las diferentes opiniones, un intento de que el desmadre- literalmente- sea lo menos doloroso posible. Un ArBazo ( de los de ARBA, a la que también pertenezco).

  10. avatar Nuba dice:

    Por último Lía, para contrarestar la peli Sueca, también hay que ver “Demain”, que además ya se comentó aquí de forma rigurosa. Yo también tengo mis reparos a ciertas alternativas que se proponen en la peli, en especial a las renovables Holandesas, y otros aspectos de la peli, discutibles, pero lo que no está en discusión es que existe una generación, en la que me incluyo, en la que pensando en el futuro, y sabiendo, que no podemos nadie hacer de salvadores de la tierra entera, sí que tenemos la capacidad de trabajar en común, pero no sólo con la gente con la que de forma natural y cutural y hormonal, tenemos sintonía, si no con los diferentes, con los que aún tienen un discurso con la palabra producción, o con la palabra el aquí y el ahora es lo que cuenta y lo demás es el karma….pues conoczco a algunos que practican demasiado occidentalizada las técnicas budistas y sin embargo no han oído hablar de Satish Kumar y su mensaje ecológico profundo que tiene que darnos.

  11. avatar Nuba dice:

    Hoy aprovecho, que me he tomado el día…
    y os presento un presente escenario 3 que acaba de compartirse, gracias a la participación de muchos poquitos, pues habla de un problema serio de colapso, y por boca Paco, que tanta observación y estudio le ha echao…para mostrarnos su especial tecnología.
    Se nos invita a que lo compartamos y divulgamos, para eso ha sido posible que se haga..y su título, no podía venir mejor al caso:

    “Vidas Suspendidas” Paco Volante, explica mucho mejor que yo lo que quiero decir:

    https://vimeo.com/200399341
    Gracias a la revista por tener ese nivel y empujarnos al diálogo.

    • avatar Lia Becerro de Bengoa (Narendra) dice:

      Gracias Nuba. Intentando no ser reiterativa, no de lo que escuetamente he escrito en este espacio, sino de lo que todos venimos escribiendo desde hace décadas, y tratando de hacer una síntesis e ir a la esencia, te respondo que coincido contigo por ej cuando decis: “desde las diferentes opiniones, estamos todos haciendo un intento de que el desmadre- literalmente- sea lo menos doloroso posible”.

      Hay una frase de Krishnamurti que traigo a colación:

      “Cuando el corazón está lleno de las cosas de la mente, queremos ayudar.
      Cuando el corazón está lleno de las cosas del corazón, somos la ayuda”.

      Todos estamos empantanados en la primera parte de la frase, enmarcados en ese “intento” por disminuir el sufrimiento que señalas.
      Toda la humanidad, especialmente la sufriente, está esperando recibir esa ayuda.
      Si no somos nosotros, ¿quién?
      Si no lo hacemos ahora, ¿cuándo?

      Salvo aisladas excepciones, en los HECHOS, no estamos conformando un contingente unificado que esté prestando solución a los problemas presentes y por venir. No estamos pudiendo detener la mortandad de miles y miles de humanos ni de otras especies, no estamos armando nuevos botes salva vidas, no estamos preparándonos tampoco para enfrentar psicológicamente el hundimiento, y asi.

      En estos días Emilio Santiago Muiño subio a su blog un valioso articulo que ha sido compartido en muchos muros del facebook, cuyo titulo la mayoría conocerán: “Cuatro décadas perdidas”. ¿Qué es necesario que hagamos para no seguir perdiendo un tiempo que no tenemos?

      Según entiendo, nos hace falta reverencia, respeto, humildad, ternura, solidaridad…..… preguntar menos a la razón y mas al corazón… y no solo al nuestro, sino al de Gaia…

      Como versa el dicho, la sabiduría no esta en dar las respuestas adecuadas, sino en hacer las preguntas verdaderas.

      Me quedo por aquí… y otro abrazo para ti.

  12. La solución no la veo en plantear escenarios rígidos y finales, por que la realidad no es rígida ni estática, es cambiante. Por ello no me atrae mucho el planteamiento de escenarios. Coincido con Juan del Río en eso de que existen miles de escenarios que se entremezclan. Pienso que nuestra atención debe centrarse en múltiples acciones cada una de ellas con una visión menos compleja lo que nos permita ver mejor como pueden darse las soluciones futuras. Analizar como estamos hoy es lo prioritario y que tendencias podremos seguir. De lo que si que hay evidencia es que hay tendencias que son muy nocivas y debemos rechazarlas urgentemente desde ya. Y en una transición irlas eliminando gradualmente, esto es lo que planteo con mi “Manifiesto de las veinte transiciones hacia el decrecimiento feliz”.

    • avatar CASTRO CARRANZA, CARLOS DE dice:

      Efectivamente la solución no son los escenarios rígidos. Los escenarios son una herramienta que utilizamos, SIEMPRE, los humanos, para proyectar posibles futuros y poder elegir mejor. De hecho, tu manifiesto, que comparto, ¡plantea un escenario -no muy alejado del 4-!

      Dices que analizar como estamos hoy es lo prioritario y qué tendencias podremos seguir. ¡Eso es construir escenarios! Eso justamente es lo que he pretendido hacer con mi texto.

      Son las evidencias de las tendencias (escenarios) nocivas las que he analizado. Los que aquí leemos tenemos claro que los escenarios que he denominado 0 y 1 son muy nocivos incluso a relativo corto plazo, y aquí no tenemos dudas de que hay que rechazarlos: tu los llamarías decrecimiento infeliz (yo también, además de dramático y desastroso). Algunos llevamos tiempo defendiendo que el escenario 2 termina también en el desastre. Y lo que quería explorar es la idea de que el escenario 3 nos puede llevar también a un desastre o, más probablemente, al escenario 4.

      El escenario/manifiesto que tú planteas, que firmo, no es a mi entender un escenario de decrecimiento feliz. Durante la transición, aunque se hagan los 20 puntos, el decrecimiento no va a ser feliz para muchísima gente. No se va a los botes salvavidas feliz. Se va, con miedo e incertidumbre, con ansiedad, deprisa, alerta, egoísta o altruista, pero ¿feliz?. La felicidad llegará una vez que estés en el bote -por un momento, porque el desastre lo recordarás-. La felicidad llegará o no, más tarde.
      Hablar de felicidad durante un hundimiento arroja falsas esperanzas de que no se va a producir.

      En todo caso, sí, tus propuestas son muy buenas para que el decrecimiento sea menos dramático.

  13. Carlos, estoy de acuerdo que el cambio no se hará de la noche a la mañana y que la transición sera muy compleja, por mucho que queramos descomplejizarla, y supondrá grande esfuerzos y padecimientos e inevitablemente millones de muertes … pero de lo que se debe intentar es de aumentar la resilencia y sacudirnos la idea de que la austeridad monetaria en lo mismo que la infelicidad porque esa concepción es la que va a dificultar mucho el cambio inevitable. Y no rechazo de plano los escenarios, pueden valer como aproximación que deberá ir evolucionando a la par que vayan evolucionando continuamente las condiciones del cambio.. y creo que tu articulo tiene un enfoque que es interesante sobre todo para ese periodo de transición. Para disfrutar en lugar de sufrir es indispensable cambiar nuestro imaginario de la vida y de las cosas, ver con claridad las innumerables atrocidades que genera el crecimiento y que el consumismo es la principal fuente de insatisfacción e infelicidad.
    un abrazo

  14. avatar Dolores Póliz dice:

    Muy ilustrativo el artículo de Carlos de Castro y no menos los sucesivos comentarios. Gracias a todos por comentar y discutir el tema con inteligencia.

  15. avatar Iñaki dice:

    Como lector esporádico de esta web, y no siendo un experto ni mucho menos, sino un ciudadano como la gran mayoría (inculto en muchas materias), quizás algo más concienciado y preocupado por el futuro que nos viene que el resto, si que quiero que me permitáis exponer mi humilde opinión.

    Creo que ha llegado el momento de actuar, individual y colectivamente, los expertos lleváis décadas estudiando, teorizando, filosofeando, (muy necesario, y que tenéis que seguir haciéndolo por supuesto), pero ya no hay tiempo de seguir haciéndolo por otras tantas décadas. Y el cambio necesario tiene que comenzar ya y comenzar por uno mismo.

    No me refiero a este post en concreto, sino a lo que percibo en general desde los foros, plataformas, debates en los que he estado y/o participado. Percibo un despilfarro de energías y tiempo en defender las tesis propias criticando las de otras personas o colectivos, una energía y un tiempo necesarios en intentar que comencemos este cambio o transición tan necesaria para el futuro de las próximas generaciones. Por favor, defendamos la transición que cada uno quiera o piense que sea la correcta, sin denostar las de otras. Todos remamos en la misma dirección y con un mismo objetivo.

    Respecto a este post, no entiendo que se incluya a Greenpeace como una organización que defienda el BAU, un BAU verde. Si nos fijamos en el documento que sirve como base a los que Greenpeace defiende como transición energética, y que sería su informe Energía 3.0, no veo un BAU verde por ninguna parte.

    Tomo como datos el resumen de ideas clave de dicho informe (que tiene más de 800 páginas muy técnicas), y si esto es defender un BAU verde… un informe donde en su comiendo ya figura expresamente que un crecimiento económico basado en el consumo ilimitado de productos y recursos NO es posible, que aplicando el modelo estudiado en el informe reduciríamos nuestras necesidades de consumo energético global un 72% respecto a un escenario BAU, y un 55% respecto a niveles de 2007.

    Yo no sé si será esto la solución, o la línea que habrá que seguir, como he leído en algún otro comentario, aquí nadie tiene la varita mágica para la solución real y necesaria. Pero rememos todos en la misma dirección, cada uno en su bote si es necesario. Yo por mi parte, voy a seguir centrándome en lo que podemos hacer ya, intentando despertar a la mayoría de la sociedad dormida, y lo haré desde la organización con la que me siento más motivado y con la que comparto visión, misión. Pero seguiré apoyando y colaborando con iniciativas de otros colectivos aunque no las comparta al 100%.

    Remar en la misma dirección es necesario, intentarlo es nuestro deber.

    • avatar CASTRO CARRANZA, CARLOS DE dice:

      Gracias Iñaki por tus palabras conciliadoras.

      En realidad para lo que no hay tiempo en mi opinión es para seguir remando en otras direcciones, y como remamos en diferentes direcciones, lo más urgente es seguir discutiendo en este caos de remos.

      Ojalá remáramos todos en la misma dirección, pero no es así.

      Mencionas a Greenpeace…
      Tengo cariño a una organización de la que soy socio desde hace tiempo (aunque me limito a pagar la cuota y seguir sus acciones). Y también tengo mi discusión con ella en el tema de las renovables. De hecho, en dos ocasiones he tenido la oportunidad de estar en un foro de debate con ella (en Segovia y en Sevilla). En ambas ocasiones las personas que representaban a Greenpeace se limitaron a exponer sus informes sin querer entrar en la discusión que yo planteaba, o bien, simplemente no creyéndose creer lo que no encajaba en su paradigma o sencillamente ignorando mis apelaciones. Entiendo que Greenpeace se basa en informes que ha encargado a científicos, y que al no ser una organización científica, las personas que dan la cara ante el público, no tienen porqué ser científicos/expertos especialistas. Pero mi sensación fue un cerrar los ojos a una realidad diferente. Greenpeace no me ha encargado a mí sus informes 100% renovables, ni a Ted Trainer, ni a Pedro Prieto o a Antonio Turiel, se las ha encargado a científicos que tienen fe en que la transición 100% renovable es tecnológicamente fácil. Y la razón es similar a porqué Podemos no ha encargado a economistas ecológicos o del decrecimiento sus propuestas económicas.

      Iñaki, ¿has visto en algún sitio que Greenpeace renuncie explícitamente al capitalismo? ¿Es una organización anti-capitalista? Si no lo es, entonces, por definición, es BAU-verde. Y si no es anti-capitalista, entonces no está remando en la misma dirección que yo y que cualquiera que se haya dado cuenta de que es el sistema socio-económico capitalista el que ha chocado con el iceberg y el que nos está hundiendo. Greenpeace renuncia a un crecimiento económico basado en lo no verde por imposible, pero no renuncia al crecimiento (que es lo verdaderamente imposible) ni a un sistema de “libre” mercado capitalista (eso sí, regulado).

      ¿En el informe que citas, se promueven los molinos eólicos de 5MW off-shore, se promueven los biocombustibles o la bioelectricidad? Si es así, que es así, no reman en la misma dirección. La historia de las últimas 4 o 5 décadas entre el capitalismo (el BAU) y la sostenibilidad (lo verde), ha sido una batalla en la que cada una de las propuestas verdes que se han ido asumiendo (biocombustibles, ISO14000, eólica, impuestos al carbono, , etc., etc.), han sido pervertidas por ese capitalismo. En el juego posibilista, lo que está triunfando netamente es el capitalismo.

      Creo que las Greenpeace han sido necesarias y seguramente lo seguirán siendo ambivalentemente durante un tiempo. Pero si no se hacen más “radicales” terminarán descubriendo que están remando hacia otro iceberg.

      He hablado en muchas ocasiones con personas pertenecientes a Greenpeace, y aunque ese “radicalismo” subyace en muchos de ellos, la organización, como un todo, termina en otra dirección de remado. ¡Cuidado, porque la discusión es pues más importante que nunca!

  1. 2017-01-30

    […] post pico de recursos. También hablamos sobre el último artículo de Carlos de Castro, titulado La transición renovable después del colapso. Con David de Historia-Economía-Filosofía y Oriol de la Dehesa. Conduce Juan Carlos […]

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